Frage zum Hammerschlags- und Leiterrecht (Baden-Württemberg): Baustellenzufahrt über Fremdgrundstück

24. Juni 2019 Thema abonnieren
 Von 
Bau-Meister
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Frage zum Hammerschlags- und Leiterrecht (Baden-Württemberg): Baustellenzufahrt über Fremdgrundstück

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zum Hammerschlags- und Leiterrecht in Baden-Württemberg.
Ich habe bereits verstanden, dass es ein Nachbar hinnehmen muss, wenn aus notwendigen Gründen während einer Baumaßnahme sein Grundstück betreten wird. Oder dass dort auch bspw. Gerüste aufgebaut oder sogar Material gelagert werden darf.
Da es in unserem Fall etwas anders ist, erhoffe ich mir hier Antworten ob diese Situation auch vom Hammerschlags- und Leiterrecht abgedeckt ist.
- Grundstück A und Grundstück B liegen an einer Straße
- Grundstück C liegt in zweiter Reihe. Es gibt ein Geh-und-Fahrrecht auf einem Weg der auf Grundstück A liegt und an Grundstück B angrenzt. (Man kommt also quasi "zwischen" Grundstück A und B auf Grundstück C.)
- mit einem normalen PKW ist eine Zufahrt auch problemlos möglich
- Allerdings soll jetzt auf Grundstück C gebaut werden. D.h. es müssen große Fahrzeuge auf das Grundstück auf- und abfahren.
- Dies ist nur möglich wenn zusätzlich zum Weg, auf dem sowieso ein Geh-und-Fahrrecht besteht, auch die angrenzenden Flächen auf Grundstück A und / oder B befahren werden.
- Dafür sind wahrscheinlich auch kleinere Rückbaumaßnahmen auf Grundstück A notwendig (Hecke, Parkplätze, ...)
- Greift hier auch das Hammerschlags- und Leiterrecht? Oder können die Besitzer von Grundstück A und / oder B das Befahren ihrer Grundstücke durch große Baufahrzeuge grundsätzlich verbieten?
- Falls nein, und sie dies akzeptieren müssen, gibt es Erfahrungswerte wie lange so eine Genehmigung durch die Nachbarn verzögern werden kann (bspw. durch Einspruch etc.)?

Für Antworten von Personen die das besser als ich einschätzen können, bin ich sehr dankbar!

Mit freundlichen Grüßen

Bau-Meister

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18 Antworten
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#1
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Vom Grundsatz her erst mal nein. Der vorhandene Weg reicht, wenn ein PKW ihn befahren kann, aus, denn das Recht ist schonend auszuüben.

Aber es kann im Einzelfall natürlich anders sein.

Die Dauer einer Verzögerung hängt u.a. von der Auslastung der Gerichte ab. Aber zwei Instanzen, da sollte man mit um die 3 Jahre rechnen. Aber das ist reine Schätzung, basierend auf den Erfahrungswerten am eigenen Ort.

Das Nutzungsrecht sollte der Hinterlieger besser meiten, kommt - selbst wenn der Mietpreis 5stellig ist - vermutlich günstiger.

Berry

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#2
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
- Dies ist nur möglich wenn zusätzlich zum Weg, auf dem sowieso ein Geh-und-Fahrrecht besteht, auch die angrenzenden Flächen auf Grundstück A und / oder B befahren werden.


Warum? Im Regelfall ist so ein Weg doch mind. 3m breit. Das ermöglicht auch das Befahren mit größeren Fahrzeugen.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Bau-Meister
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Guten Morgen Sir Berry und hh,

vielen Dank für die schnelle Unterstützung!

Folgend noch eine weitere Erklärung zur Zufahrtssituation, damit man sich diese besser vorstellen kann:
- die Zufahrt mit einem PKW ist problemlos möglich, richtig
- allerdings ist die öffentliche Straße von der man auf den Weg mit G-F-L-Recht kommt recht schmal. Genauso ist es sehr beengt um von diesem Weg auf das Grundstück C zu kommen
- das heißt damit hier jeweils große Baustellenfahrzeuge „um die Ecke kommen" müssen sie auch die anderen Grundstücke überfahren bzw diese als Rangierfläche nutzen

Ich habe es jetzt zusammen gefasst so verstanden:
Die Nachbarn müssen grundsätzlich auch eine Benutzung ihrer Grundstücke außerhalb des Weges mit G-F-L-Recht dulden (selbst wenn hierfür Rückbaumaßnahmen notwendig sind). Sollten sie dem aber nicht zustimmen und es zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen, kann es sehr teuer werden und auch die Baumaßnahme auf Grundstück C deutlich verzögern. Richtig?

Oder kann es im schlimmsten Fall sogar dazu kommen, dass eine Bebauung von Grundstück C ganz verhindert wird? Bzw der Bau nur mit erheblichem Mehraufwand (bspw An- und Abtransport nur mit „Klein-LKW" wie bspw Sprinter) möglich sein wird?

Vielen Dank nochmals und einen schönen Tag!

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#4
 Von 
Garfield73
Status:
Student
(2112 Beiträge, 734x hilfreich)

Zitat (von Bau-Meister):
Bzw der Bau nur mit erheblichem Mehraufwand (bspw An- und Abtransport nur mit „Klein-LKW" wie bspw Sprinter) möglich sein wird?


Das würde ich so sehen.

Zitat (von Bau-Meister):
Ich habe bereits verstanden, dass es ein Nachbar hinnehmen muss, wenn aus notwendigen Gründen während einer Baumaßnahme sein Grundstück betreten wird. Oder dass dort auch bspw. Gerüste aufgebaut oder sogar Material gelagert werden darf.


Ein "weil es so einfacher ist" reicht IMHO nicht aus.

Hat C denn schon mal mit A und/oder B gesprochen?

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von Bau-Meister):
Oder können die Besitzer von Grundstück A und / oder B das Befahren ihrer Grundstücke durch große Baufahrzeuge grundsätzlich verbieten?
Nein. Es gibt garantiert eine Baugenehmigung für *C*.
Von wem hat *C* denn das Hinterlieger-Grundstück erworben? WAS soll dort gebaut werden?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#6
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4199x hilfreich)

Zitat (von Bau-Meister):
Bzw der Bau nur mit erheblichem Mehraufwand (bspw An- und Abtransport nur mit „Klein-LKW" wie bspw Sprinter) möglich sein wird?


Ich sage es mal ganz einfach.

Wenn die Straße eng ist und eine Einfahrt mit großen LKW dort nur unter sehr erscherten Umständen möglich ist, müssen entweder kleinere Fahrzeuge her, oder es werden dann partielle Park / Halteverbote eingerichtet um eine Entladung der Fahrzeuge auf der Straße zu ermöglichen.
Der Transport auf der "letzten Meile" erfolgt dann eben per Stapler / Bagger.

Das ein ganzer Straßenzug "umgebaut" werden wird, damit XY auf einem Hinterlieger Grundstück bauen kann, ist sehr unwahrscheinlich.



-- Editiert von spatenklopper am 25.06.2019 10:53

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#7
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16466 Beiträge, 9282x hilfreich)

Ich bin auch leicht irritiert.

C kann eine Baugenehmigung nur bekommen haben, wenn eine Feuerwehrzufahrtsmöglichkeit besteht. Und diese Feuerwehrzufahrtsmöglichkeit muss eigentlich auch für die Baumaßnahmen ausreichen.
Von daher ist nicht ersichtlich, weshalb C von A oder B zusätzliche Nutzungsrechte verlangen kann.
Wenn bei C Mehrkosten entstehen, weil kleinere Baufahrzeuge eingesetzt werden müssen, ist das das Pech von C. Mehrkosten sind kein ausreichender Grund, um zusätzliche Nutzungsrechte gegenüber A und B durchzusetzen.

Wie oben schon erwähnt: C sollte darüber nachdenken, während der Bauzeit zusätzlich zum Wegerecht einfach einen Grundstücksstreifen von A oder B zu mieten. Wenn C ausreichend zahlt, wird A oder B bestimmt mitziehen. Dürfte billiger werden als die Mehrkosten, die C hätte, wenn die Baufirma ständig in kleine Fahrzeuge umladen muss oder das Prozesskostenrisiko, wenn A oder B alle juristischen Mittel ausschöpfen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#8
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8510 Beiträge, 4059x hilfreich)

Hallo,

man sollte auch bedenken, solbiges recht ist schonen auszuüben! Wenn für grosse Fahrzeuge besagter weg zu eng ist, aber kleine Fahrzeuge durchkommen, ohne Umänderungsmassnahmen, dann ist darauf zurückzugreifen, auch wenn das mit deutlichen Mehrkosten für den Bauherren verbunden ist.

Bei selbigen Recht geht es nicht darum dem Bauherren Kosten zu ersparen, sondern sein Bauvorhaben zu ermöglichen, auch wenn die Kosten damit dann steigen...

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4242 Beiträge, 2420x hilfreich)

Da kann ich lesen-denken-handeln nur zustimmen: Wenn es ohne Betreten der anderen Grundstücke möglich ist, dann hat man auch kein Recht, diese zu Betreten.
Wenn also alles per Sprinter geliefert werden kann, dann besteht keine Not(!)wendigkeit, ein größeres Fahrzeug zu nehmen.
Wenn Beton geschüttet werden muss: Da gibt es Geräte, die selbst über ziemlich große Häuser herüber den Beton schütten können und somit muss man halt die Straße für den Schütt-Tag sperren lassen (kostet auch, aber da genügt es, den Bedarf nachzuweisen), diesen Kran auffahren lassen und kann das Hammerschlagsrecht für den benötigten Luftraum über dem Nachbarhaus geltend machen. Das Argument "Wenn man es sowieso braucht, kann man doch auch gleich über Nachbars Grundstück fahren" zieht nicht, denn es muss möglichst schonend ausgeübt werden: wenn keine Pflanzen oder Aufbauten des Nachbarn angegriffen werden ist das wohl schonender als die billigere Alternative.

Was vielleicht noch erwähnt werden sollte: Selbstverständlich müssen alle Pflanzen oder Aufbauten des Nachbarn, die beschädigt wurden, möglichst originalgetreu wieder aufgebaut werden.

Man sollte wirklich versuchen, sich mit den Nachbarn zu einigen...

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
hausfrau66
Status:
Lehrling
(1094 Beiträge, 838x hilfreich)

Zitat:
C kann eine Baugenehmigung nur bekommen haben, wenn eine Feuerwehrzufahrtsmöglichkeit besteht. Und diese Feuerwehrzufahrtsmöglichkeit muss eigentlich auch für die Baumaßnahmen ausreichen.


Beim Einfamilienhausbau gibt es Vereinfachungen. Die Feuerwehr kann auf der Straße parken und über den vorhandenen Weg die Schläuche verlegen. Rettung ist auch über die tragbare Anlegeleiter (bei uns bis 9 m Höhe) möglich.

Wir kennen die Grundrisse und Höheneinordnung des neuen Gebäudes nicht. Der Architekt bzw. Brandschutzsachkundige wird sich zu der Rettung Gedanken gemacht haben.

-- Editiert von hausfrau66 am 25.06.2019 11:38

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#11
 Von 
aspergius
Status:
Praktikant
(919 Beiträge, 224x hilfreich)

Das Hammerschlsgsrecht ist eigentlich eine Notlösung für Fälle, wo die Durchführung einer notwendigen Maßname nicht möglich ist. Die Betonung liegt auf "möglich".
Eine Alternative wäre es mit den Nachbarn zu reden. Bekanterweise öffnet Geld so manche Pforte. Vielleicht lassen sie sich mit einer Ausgleichshahlung dazu überreden, dass du ihre Grundstücke teilweise zeitlich benutzen kannst.

Signatur:

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Das ein ganzer Straßenzug "umgebaut" werden wird,
DAVON war bisher nichts zu lesen.
Zitat (von Bau-Meister):
Dafür sind wahrscheinlich auch kleinere Rückbaumaßnahmen auf Grundstück A notwendig (Hecke, Parkplätze, ...)
Das würde ich nicht als Umbau des ganzen Straßenzuges erkennen.
Aber selbstverständlich wäre nach Ende der Baumaßnahmen der Zustand wieder herzustellen. Auf Kosten von C. nach Wunsch und Vorstellung von A und B.
Vorher also möglichst Beweissicherung machen.
Zitat (von drkabo):
wenn eine Feuerwehrzufahrtsmöglichkeit besteht.
Deshalb meine Frage, WAS da hinten hinter A und B eigentlich gebaut werden soll.
Zitat (von drkabo):
einfach einen Grundstücksstreifen von A oder B zu mieten.
Ja. Dann würde C an der Mietsache die (zeitweise störenden) Hecken und Parkplätze zurückbauen, Miete bezahlen ...und immer und ewig Mieter dieses Streifens bleiben?
Da würde -ICH- als A und B nicht mitmachen.

Ohne den Grund für Hinterlieger-Baumaßnahme und die Örtlichkeit und die Baugenehmigung zu kennen:
Denkbar ist, dass C dem A und evtl. auch dem B eine Vereinbarung über eine Entschädigung für die Bauzeit wegen Dreck und Lärm anbietet UND auf eigene Kosten rückbaut und wieder herstellt. Schöner als zuvor...
Wenn A und B stur bleiben, werden sie hinnehmen müssen, dass C ---alles--- auf der Straße entlädt, dann alles mit PKW und Hänger durchbugsiert, die Hecken evtl. touchiert, und es auf laaange Sicht Streit wegen jedem Pippifax zwischen den 3 Nachbarn gibt. Denn denkbar ist, dass C sich dafür *rächt*.
Denn wir lesen jeden Tag: Nachbarrecht ist nicht mit *Hammerschlag* ;) des Richters am Amtsgericht beendet.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Bau-Meister
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank an all die hilfreichen Antworten und Einschätzungen der Situation!

Ich versuche nochmals etwas mehr Licht in das Dunkel dieses speziellen Falles zu bringen:
- C hat bis jetzt weder mit A noch B sprechen können. A ist in diesem Fall eine Eigentümergemeinschaft in einem MFH. D.h. hier eine "gemeinsame" Antwort zu bekommen dauert wahrscheinlich auch.
- Ich gebe allen hier Recht, dass es in diesem Fall trotzdem der sinnvollste Weg wäre, dass C einfach mit A und B spricht bevor überhaupt ein Bauvorhaben geplant wird.
- Allerdings macht der Grundstücksverkäufer "Druck". Deshalb wäre die Vorgehensweise: erst Grundstück C kaufen, anschließend mit den Nachbarn A und B die Möglichkeiten der Zufahrt zur Baustelle abklären.
Beim aktuellen Immobilienmarkt kann sich der Grundstücksverkäufer dieses Vorgehen wohl auch (leider...) erlauben. Irgendjemand wird das Grundstück trotzdem sicher zum geforderten Preis kaufen.
- Eine Baugenehmigung liegt noch nicht vor. Es gibt bis jetzt nur einen sehr groben Lageplan der auf der Gemeinde "besprochen" wurde.
- Grundsätzlich sollen auf Grundstück C 2 EFH entstehen. (Das Thema Feuerwehr / Rettungswagen wäre dann wie ich verstanden habe damit geklärt?)

Da diese Punkte wie oben geschrieben wahrscheinlich nicht vor einem möglichen Grundstückskauf geklärt werden könnten, ist in Summe also nicht unwahrscheinlich, dass es bei C zu (deutlichen) Mehrkosten bzw. zu einer (deutlichen) Verzögerung beim Bau kommen kann. Wenn die Nachbarn A und / oder B (zu Recht) keiner Mitbenutzung ihrer Grundstücke zustimmen.

Ich wünsche allen einen schönen Abend!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47472 Beiträge, 16805x hilfreich)

Zitat:
Das Hammerschlagsrecht ist eigentlich eine Notlösung für Fälle, wo die Durchführung einer notwendigen Maßname nicht möglich ist. Die Betonung liegt auf "möglich".


Ersetze "möglich" durch "zumutbar".

Die meisten Baustoffe wird man mit Hilfe eines Gabelstaplers oder eines Hubwagens von der Straße zur Baustelle bringen können. Die größten Betonpumpen haben eine Reichweite von >60m.

Schwierig erscheint jedoch z.B. die Anlieferung von Fertigbetondecken werden. Auch lange Dachbalken o.ä. sind nicht mit einem Kleinlaster anlieferbar. Aber auch dafür gibt es Lösungen, wie z.B. den Transport mit einem Manitou Teleskoplader o.ä. von der Straße zur Baustelle.

Ich gehe daher auch davon aus, dass es nicht erforderlich ist, mit großen LKWs direkt bis zur Baustelle zu fahren.

Hierzu sollte der Rat eines Architekten eingeholt werden um sicher zu gehen, dass das tatsächlich alles so möglich ist.

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Zitat (von Bau-Meister):
Allerdings macht der Grundstücksverkäufer "Druck".
Interessent von C geht ein hohes Risiko ein, wenn er diesem Druck nachgibt. Und jetzt kauft.
Fraglich und hier noch nicht erwähnt, ob überhaupt die Erschließung von C schon geklärt ist. Damit sind Ver-und Entsorgung sowie Zufahrten zu den zukünftigen 2 EFH gemeint.
Es müsste auch nach der Baufertigstellung ALLES immer durch diese *Schneise*. Oder die Gemeinde stellt einen B-Plan auf...oder erschließt anders. Nix genaues...

Zitat (von Bau-Meister):
Deshalb wäre die Vorgehensweise: erst Grundstück C kaufen, anschließend mit den Nachbarn A und B die Möglichkeiten der Zufahrt zur Baustelle abklären.
Gerade wurde erklärt, dass man wohl lange warten müsste, bis die WEG von A darüber einen Beschluss fasst. Einem *nein* würde man dann wie lange mit Streit begegnen wollen?

Zum Glück bin ich nicht der Interessent von C ----> ich würde das Angebot ob mit oder ohne Druck--- schnell sausen lassen. Zu viele Unbekannte und das Bekannte gar nicht optimal.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10635 Beiträge, 4199x hilfreich)

Zitat (von Bau-Meister):
- Eine Baugenehmigung liegt noch nicht vor. Es gibt bis jetzt nur einen sehr groben Lageplan der auf der Gemeinde "besprochen" wurde.
- Grundsätzlich sollen auf Grundstück C 2 EFH entstehen. (Das Thema Feuerwehr / Rettungswagen wäre dann wie ich verstanden habe damit geklärt?)


Beim Thema Feuerwehr Rettungswege ist nichts geklärt, da fängt sich frühestens jemand mit zu befassen, wenn eine Bauvoranfrage gestellt wird.
Ansonsten, steht auf dem betreffenden Grundstück eigentlich irgendwas, oder ist das Brachland?
Bei "sehr groben Lageplan....besprochen" gehen bei mir alle Alarmglocken los, bei uns im Amt würde dafür kein Mitarbeiter überhaupt nachsehen, ob auf dem Grundstück überhaupt gebaut werden darf!

Zitat (von Bau-Meister):
Deshalb wäre die Vorgehensweise: erst Grundstück C kaufen, anschließend mit den Nachbarn A und B die Möglichkeiten der Zufahrt zur Baustelle abklären.


Wenn es ganz dumm läuft hat man dann ein tolles Gartengrundstück....

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Bau-Meister
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Zusammen,

Auf Grundstück C steht momentan ein 3 Familienhaus das abgerissen werden soll. Grundstück A war früher ein Teil von Grundstück C. Dies wurde aber bereits (vor ein paar Jahren?) verkauft und dann mit einem MFH (ca 6 bis 8 Parteien) bebaut.
Bei Leitungen etc. sehe ich deshalb persönlich wenig Probleme da diese vermutlich auch schon heute über den Weg mit G-F-L-Recht gehen.

Zusammenfassend haben wir uns jetzt aber gegen einen Kauf entschieden, da eigentlich alle (bzw. sogar noch mehr) Bedenken die wir bereits vorab hatten von den Experten hier bestätigt wurden. Und wenn doch nicht der schlimmste Fall eintreten sollte verpasst man natürlich ein sehr schönes Grundstück. Aber bei der Summe an offenen Punkten und dem möglichen Konfliktpotential ist uns das Risiko bei dieser Summe die man investieren würde einfach zu hoch. Aber auf dem aktuellen Immobilienmarkt wird es sicher trotzdem genug Interessenten geben die das Risiko eingehen werden oder sich auch erst gar nicht so viele Sorgen machen.

Aber abschließend einfach vielen Dank für die umfangreiche und kompetente Unterstützung hier! Das ist wirklich ein super Forum!

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31950 Beiträge, 5626x hilfreich)

Danke für die Rückmeldung.

Zitat (von Bau-Meister):
Auf Grundstück C steht momentan ein 3 Familienhaus das abgerissen werden soll.
Na dann. :crazy: Dann müsste das ganze schon oben als beschriebene *HINEIN*-Prozedur auch zuerst als *HINAUS*-Prozedur erfolgen.
Alles durch die schmale Gasse von 3 m.

Viel Glück für die neue Suche.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

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