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Geänderte Klauseln im Dienstwagenüberlassungsvertrag

 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)
Geänderte Klauseln im Dienstwagenüberlassungsvertrag

Hallo allerseits, folgendes Problem:

Ich bin Projektleiter in einem Industriebetrieb.

Ich fahre einen Dienstwagen; im Arbeitsvertrag steht dazu, dass die Firma mir ein Fahrzeug der Mittelklasse (VW Passat, Audi A4 etc.) im Wert von 38.000 DM - das war in 2000 - zur Verfügung stellen muss.

Die Firma schwächelt seit Jahren.

Ich war ein Jahr im "Burnout". Auslöser gemäß ärztlicher und psychiatrischer Diagnose Konflikte am Arbeitsplatz, speziell mit dem Vorgesetzten.

Faktisch werde ich seit Jahren gemobbt, aber mit den Beweisen ist es schwierig.

Die Firma hat mir über den Schwerbehindertenvertreter - ich habe Grad 60 - während der akuten Krankheitsphase mitgeteilt, dass man mich raushaben will.

Ich fuhr einen BMW SUV mit Anhängerkupplung.

In meinem Arbeitsvertrag gibt es eine Klausel, wonach die Firma mir drei Monate lang die Differenz zwischen Gehalt und Krankengeld zahlen muss.

Nach dieser Zeit verlangte die Firma den BMW zurück.

Ich habe ihn abgegeben.

Ein Kollege hat ihn fest übernommen.

Als die Genesung absehbar war, habe ich mich zurückgemeldet und um ein Dienstfahrzeug mit adäquatem Platzangebot - habe zwei Kinder - sowie Anhängerkupplung gebeten.

Ich erhielt das schlechteste Auto aus dem Fuhrpark mit nicht adäquatem Platzangebot sowie ohne Anhängerkupplung.

Der Wert des Fahrzeugs beträgt aktuell zwischen 5 und 6 Teuro.

Gleichzeitig wurde mir ein neuer Dienstwagenüberlassungsvertrag präsentiert, der zwei neue, für mich nachteilige Klauseln enthielt:

1.
Treibstoffkosten im Urlaub und bei längeren Wochenendfahrten sind vom Arbeitnehmer zu tragen.

2.
Im Falle von Langzeiterkrankung ist das Fahrzeug nach der gesetzlichen Lohnfortzahlungsfrist von sechs Wochen abzugeben.

Originalaussage des Personalleiters:

"Daran sind Sie und Herr W. schuld!"

W. ist ebenfalls langzeitkrank und hat offensichtlich dieselbe Klausel im Arbeitsvertrag wie ich.

Beide Klauseln gab es in den vorangegangenen Dienstwagenüberlassungsvertrâgen nicht.

Die erste Klausel bedeutet einen faktischen Nachteil.

Die zweite Klausel stellt einen potenziellen Nachteil dar.

Da der Dienstwagen ein Gehaltsbestandteil ist, handelt es sich hier also um eine einseitige Gehaltskürzung.

Folgerichtig habe ich mich geweigert, diesen Vertrag zu unterschreiben.

Gleichzeitig habe ich darum gebeten, auf eigene Kosten eine AHK anbauen zu dürfen.

Die Bitte wurde abgelehnt.

Die Firma forderte mich auf, entweder zu unterschreiben oder das Fahrzeug abzugeben. Andernfalls werde man mich verklagen.

Die Argumentation lautete, mit dem "neuen" Auto läge eine neue Situation vor und man sei zu den vertraglichen Änderungen berechtigt.

Ich halte das für Unsinn und habe weder unterschrieben noch das Auto zurückgegeben.

Nun hat die Firma mich verklagt.

Ein Gütetermin vor dem Arbeitsgericht wurde angeordnet.

Ich bin komplett fassungslos, weil das Vorgehen der Firma nicht nur niederträchtig - ich bin extrem erfolgreich gewesen und habe beispielsweise drei weltweite Auszeichnungen eines unserer größten Kunden erhalten; zudem habe ich mir nie etwas zuschulden kommen lassen, weswegen man es nun unter der Gürtellinie versucht -, sondern auch vollkommen dämlich.

Denn aus meiner Sicht könnte die Rechtslage eindeutiger gar nicht sein: Vertragsänderung ohne Zustimmung des Vertragspartners.

Darüber hinaus ist es ja ausgerechnet die Firma, die ihrer vertraglichen Verpflichtung nicht nachgekommen ist, indem sie mir ein Fahrzeug gab, das Lichtjahre von dem vereinbarten Wert entfernt ist.

Ich habe mich nun entschlossen, den Inhaber zu kontaktieren, ihm darzulegen, wie die Sache aussieht, ihn aufzufordern, die Klage zurückzuziehen und ihm anzudeuten, dass andernfalls ich mir vorbehalte, die Firma wegen Vertragsverletzung (5.000 Euro gegen 38.000 DM, in Euro plus Inflation knapp 30 Teuro) zu verklagen.

Kann mir irgendjemand sagen, ob ich mit meinen Einschätzungen, die mir so klar erscheinen wie nur was - richtig liege oder irgendetwas Entscheidendes übersehe?



-- Editiert von Toffil am 08.08.2019 00:47

-- Editiert von Toffil am 08.08.2019 00:53

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Firma Klausel meinen


101 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zumindest im Hinblick auf den Wert des Dienstwagens ist ihre Argumentation absurd.

Dienstwagen im Wert von 38.000€ heißt immer Listenneupreis von 38.000€. Eben von diesem Preis müssen sie ja auch den geldwerten Vorteil für die private Nutzung versteuern.

Listenneupreis 38.000€ heißt, je nach Model und Hersteller, 30.000€ realer Ladenneupreis und nach einen Nutzungsjahr vielleicht noch 20.000€ Marktwert, nach zwei Jahren vielleicht noch 15.000€ usw.
Das berechtigt jedoch noch nicht in kurzen Zeitabständen jeweils einen neuen Dienstwagen zu bekommen.


Hinsichtlich: "Im Falle von Langzeiterkrankung ist das Fahrzeug nach der gesetzlichen Lohnfortzahlungsfrist von sechs Wochen abzugeben."

Das ist keine Schikane das ist geltendes Recht, auch wenn es nicht explizit im Vertrag steht.

-- Editiert von pk2019 am 08.08.2019 01:15

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#2
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich glaube, hier gibt es gleich zwei Missverständnisse:

1.
Wenn ein bestimmter Wert eines Fahrzeugs im Vertrag verankert ist, muss das Fahrzeug, das man bekommt, im Moment der Übergabe diesem Wert entsprechen.

Andernfalls könnte die Firma einem ja einen Opel Laubfrosch aus 1930 zur Verfügung stellen, der damals inklusive Smartphone-Anbindung inflationsbereinigt auch mal so viel gekostet hat.

Dass ein Fahrzeug nach der Übergabe sukzessive an Wert verliert, ist klar. Spielt aber hier keine Rolle.


2.
Das eine Rückgabe nach sechs Wochen grundsätzlich geltendes Recht ist, ist mir ebenfalls bekannt.

Durch die Zusatzvereinbarung im Arbeitsvertrag verlängert sich diese Frist jedoch entsprechend.

Und das kann nicht einfach so wieder zurückgeführt werden (einseitige Vertragsänderung zum Nachteil des Vertragspartners).

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#3
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

zu 1) kann man so sehen, muss man aber nicht. Zumindest dann nicht wenn das Fahrzeug der vereinbarten Fahrzeugklasse entspricht und innerhalb eines "normalen" Alters für Dienstwagen ist (also max 3-5 Jahre)

zu 2) Eine gesonderten Vereinbarung ist ihrem Eingangspost nicht zu entnehmen. Die Aussage das ihr AG für eine gewisse Zeit das Krankengeld aufstockt heißt ja nicht zwingend das dies auch die Dienstwagennutzung gilt.

Ein faktische Verschlechterung ist hingegen die Treibstoffregelung für Urlaub und Wochenende. Das würde ich mir auch nicht so einfach gefallen lassen. Meiner Meinung nach könnte der AG dies nur im Rahmen einer Änderungskündigung machen. Aber auch dieses wäre natürlich anfechtbar!



-- Editiert von pk2019 am 08.08.2019 02:22

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#4
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Warum "muss" man Punkt 1 nicht so sehen?

Wenn jemand einen Vertrag abschließt, in dem steht, du bekommst ein Auto für 35.000 DM, dann muss das Auto, dass er bekommt, in diesem Moment 35.000 DM wert sein. Das ist mal Fakt.

Und diese Regelung muss doch zwingend für alle Folgefahrzeuge - zumindest zum Zeitpunkt der Übergabe - gelten, sonst kann man sich den Passus doch komplett sparen.

Zu 2:
Wenn der Arbeitgeber vertraglich vereinbart das Krankengeld aufstockt, ist das eine Gehaltszahlung. Er ist damit lohnpflichtig. Da der Dienstwagen ein Gehaltsbestandteil ist, steht er dem Arbeitnehmer automatisch so lange zu, bis diese Aufstockung vorbei ist. Das ist geltendes Recht.

Sieht man im Umkehrschluss daran, dass der Arbeitgeber berechtigt ist, bei Verträgen ohne diese Klausel das Fahrzeug nach sechs Wochen zurückzufordern.

Eine andere Regelung müsste vertraglich festgehalten werden - und das ist exakt das, was mein Arbeitgeber gerade einseitig versucht.

Zur Tankregelung haben Sie Recht; das bräuchte eine Änderungskündigung, die ich anfechten könnte.

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#5
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):

...
Ich fahre einen Dienstwagen; im Arbeitsvertrag steht dazu, dass die Firma mir ein Fahrzeug der Mittelklasse (VW Passat, Audi A4 etc.) im Wert von 38.000 DM - das war in 2000 - zur Verfügung stellen muss.
Steht dort "ein Fahrzeug von genau 38.000 DM" oder ein Satz a la "bis zu einem Netto/Brutto Preis von 38.000 DM"?
Ist dies im Arbeitsvertrag selbst festgelegt? Oder in einer Firmenwagenrichtlinie, die einen Vertragsanhang darstellt und evtl. geändert werden kann?

...
Ich fuhr einen BMW SUV mit Anhängerkupplung.
Ein BMW SUV für umgerechnet 19.000 Euro Neupreis?!?
...
In meinem Arbeitsvertrag gibt es eine Klausel, wonach die Firma mir drei Monate lang die Differenz zwischen Gehalt und Krankengeld zahlen muss.

Nach dieser Zeit verlangte die Firma den BMW zurück.
Was hat die Differenzzahlung mit der Rückgabe des Firmenwagens zu tun?
...
Als die Genesung absehbar war, habe ich mich zurückgemeldet und um ein Dienstfahrzeug mit adäquatem Platzangebot - habe zwei Kinder - sowie Anhängerkupplung gebeten.

Ich erhielt das schlechteste Auto aus dem Fuhrpark mit nicht adäquatem Platzangebot sowie ohne Anhängerkupplung.
Ein Platzangebot für zwei Kinder und eine AHK hat der AG doch auch niemals zugesichert?

Der Wert des Fahrzeugs beträgt aktuell zwischen 5 und 6 Teuro.
Und? Der BMW hatte doch wahrscheinlich einen noch geringeren Wert.
...
1.
Treibstoffkosten im Urlaub und bei längeren Wochenendfahrten sind vom Arbeitnehmer zu tragen.
Eine Regelung, die es in vielen Betrieben gibt.
2.
Im Falle von Langzeiterkrankung ist das Fahrzeug nach der gesetzlichen Lohnfortzahlungsfrist von sechs Wochen abzugeben.
Entspricht der gesetzlichen Regelung. Wo war denn in Ihrem Vertrag etwas anderes definiert?
...
Die Firma forderte mich auf, entweder zu unterschreiben oder das Fahrzeug abzugeben. Andernfalls werde man mich verklagen.
...
Nun hat die Firma mich verklagt.
Worauf hat die Firma denn geklagt? Dass Sie den geänderten Vertrag unterschreiben? Oder die geänderte Richtlinie?
...
Darüber hinaus ist es ja ausgerechnet die Firma, die ihrer vertraglichen Verpflichtung nicht nachgekommen ist, indem sie mir ein Fahrzeug gab, das Lichtjahre von dem vereinbarten Wert entfernt ist.
Ich sehe hier zwar keinen vereinbarten Wert für Folgefahrzeuge, aber für 19.000 Euro erhalten Sie doch sowieso nichts mehr mit dem BMW vergleichbares.

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#6
 Von 
radfahrer999
Status:
Schlichter
(7173 Beiträge, 4398x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Folgerichtig habe ich mich geweigert, diesen Vertrag zu unterschreiben.
Das war imho das richtigste was du machen konntest.

Zitat (von Toffil):
ich bin extrem erfolgreich gewesen
gewesen... Das heißt jetzt nicht mehr. Firmen zahlen ungern für vergangene Leistungen wenn die aktuellen Leistungen nicht dem Salär entspricht. Daher kann ich die Motivation der Firma verstehen. Wen ich auch die Umsetzung wie du sie schilderst für kritisch halte..

Zitat (von guyfromhamburg):
Ich sehe hier zwar keinen vereinbarten Wert für Folgefahrzeuge, aber für 19.000 Euro erhalten Sie doch sowieso nichts mehr mit dem BMW vergleichbares.
Zumindest kenne ich nur einen SUV für 19000€ mit Platz für 2 Kinde rund Anhängekupplung. Der Dacia Duster. Go Duster.....

Zitat (von guyfromhamburg):
Worauf hat die Firma denn geklagt? Dass Sie den geänderten Vertrag unterschreiben? Oder die geänderte Richtlinie?
Wäre interessant zu wissen.

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#7
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Guy

Der Passus mit den 38 TDM steht im regulären Arbeitsvertrag.

Ich weiß gerade nicht, ob es "38 TDM" oder "ca. 38 TDM" heißt.

Der SUFF hat natürlich mehr gekostet.

Es gibt drei Medien, die sich mit dem Thema befassen, der normale Arbeitsvertrag, die Dienstwagenrichtlinie sowie den Dienstwagenüberlassungsvertrag.

Die Dienstwagenrichtlinie regelt das Budget oder die Leasingrate nach Hierarchien und liegt mit ihren Werten wohl grundsätzlich über den Werten im Arbeitsvertrag. Durch die Leasingregelung konnte ich ein Auto für 57 Teuro konfigurieren.

Die Differenzzahlung hatte ich bereits erklärt. Lohnbestandteil, Auto ebenfalls, deshalb Auto solange, bis Ausgleichszahlung ausläuft.

Ich habe nicht gesagt, dass der Arbeitgeber Platzangebot und Anhängerkupplung zugesichert hätte. Ich hatte das im selbst konfigurierten vorherigen Fahrzeug, habe für das neue höflich darum gebeten. Die Firma hat es aus Schikane abgelehnt.

Die Regelung zu den Treibstoffkosten gab es bisher in unserer Firma nicht. Sie ist neu und verschlechtert meine Konditionen.

Die Firma klagt auf Rückgabe des Fahrzeugs, weil ich das unterbreitete "Angebot (sprich den Dienstwagenüberlassungsvertrag mit den verschlechterten Bedingungen) nicht akzeptiert habe.

Der Passus "38 TDM" muss zwangsläufig auch die Regelung für Folgefahrzeuge gelten, das kann überhaupt nicht anders sein.

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#8
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@Radfahrer

Richtig, die Vergangenheit zählt nicht. Allerdings ist nach der Krankheit, die überwiegend der Vorgesetzte zu verantworten hat, meine Leistungsfähigkeit vollständig wiederhergestellt, was ich auch unter Beweis gestellt habe.

Hinzu kommt, dass die Firma nun zur Hälfte einem Unternehmen aus einem - exotischen - Land gehört, indem ich als einziger in der Firma längere Zeit gelebt und gearbeitet habe.

Die Motivation zu meiner Entlassung ist also keine leistungsbezogene.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#9
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Die Firma klagt auf Rückgabe des Fahrzeugs, weil ich das unterbreitete "Angebot (sprich den Dienstwagenüberlassungsvertrag mit den verschlechterten Bedingungen) nicht akzeptiert habe.
Meine knappe Einschätzung: Du wirst unterliegen.
Zitat (von Toffil):
Ich habe mich nun entschlossen, den Inhaber zu kontaktieren, ....
Das solltest du , allerdings auf geeignete Weise, im Gütetermin versuchen.

Etwas Entscheidendes übersehen?
Ja, durchaus. Was früher war, ist vorbei.
Auf nichts von früher solltest du Bezug nehmen, vor allem auf nichts Persönliches.
Dass du 1 Jahr ausgefallen bist, wird nicht diskutabel sein.
Warum DU das so siehst, und wer die Verantwortung trägt, wird nicht Gegenstand des Gütetermins sein. Dort gehts um den Dienstwagen. Nur um die Herausgabe dieses Autos..

Zukunft?
Man wird dir bei passender Gelegenheit kündigen.
Den neuen GF oder Teilhaber oder Eigentümer interessieren deine früheren Erfolge... sorry... einen feuchten Kehricht. Der will die marode bzw. schwächelnde Firma *sanieren*.
Was stellst du dir vor, wie das geht??
Ebenso wird ein Vertrag aus dem Jahre 2000 zum Dienstwagen keine Relevanz mehr haben.

sorry, aber so stellt sich das mir dar.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#10
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Anami

Kannst Du Deine Einschätzung auch begründen?

Ein Vertrag aus 2000 hat selbstverständlich Relevanz. Die hätte auch ein Vertrag über den Härtegrad von Toilettenpapier!

Die weichen Faktoren habe ich übrigens nur des Verständnisses halber berichtet. Mir ist schon klar, dass die Vergangenheit bei eindeutigen Rechtslagen keine Bedeutung haben. Lediglich bei Grauzonen könnten die Bedeutung erlangen.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(68877 Beiträge, 31955x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
im Arbeitsvertrag steht dazu, dass die Firma mir ein Fahrzeug der Mittelklasse (VW Passat, Audi A4 etc.) im Wert von 38.000 DM - das war in 2000 - zur Verfügung stellen muss.

Da müsste man erst mal den Wortlaut der betreffenenden Klausel kennen



Zitat (von Toffil):
Der Passus "38 TDM" muss zwangsläufig auch die Regelung für Folgefahrzeuge gelten, das kann überhaupt nicht anders sein.

Na dann kann ja nichts mehr schief gehen?
In der Realität kommt es aber oft anders, manchmal sind es Feinheiten die dem juristischen Laien entgangen sind.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#12
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Harry

1.
Der Wortlaut ist völlig eindeutig, das Einzige, was ich gerade nicht auswendig weiß, ist ob dort ein "ca." steht.

2.
Da hast Du Recht. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#13
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Darf ich fragen wie alt sie sind?

Eine derartige Haltung (so mit dem Kopf durch die Wand, Arbeitsgericht, etc....) kann man sich eigentlich nur erlauben wenn man kurz vor der Rente steht und einen AHV mit Abfindung erzwingen will.


-- Editiert von pk2019 am 08.08.2019 21:11

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#14
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Sorry, wenn ich mal etwas deutlicher werde:

Erstens schreibt man "Sie" und "Ihr" groß, wenn man jemanden anredet. Ansonsten kann das nämlich zu großen Missverständnissen führen, wenn nicht ersichtlich ist, ob "sie" oder "Sie" gemeint sind.

Zweitens habe ich mich in diesem Forum angemeldet, weil ich hoffte, den einen oder anderen fundierten Rat zu bekommen für eine Situation, die extrem belastend ist. Mithin einen Rat dahingehend, ob ich es mir leisten kann, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen.

Drittens bin ich davon ausgegangen, in einem Forum zu landen, in dem ernsthafte Themen ernsthaft und mit Verantwortungsbewusstsein behandelt werden und nicht einfach durcheinander diskutiert wird, als ob es um Flüchtlinge oder die AfD ginge.

Das hat mich viertens zu der Hoffnung getragen, dass Teilnehmer, die die Sachlage nicht verstehen und / oder eben KEINEN fundierten Rat geben können, einfach still sind.

Was ich jedoch fünftens seit gestern Abend tatsächlich erleben musste, war zum Teil reinstes Stammtischgelaber und (Vor-) Urteile noch und nöcher.

Es wäre also sechstens schön, wenn vielleicht doch mal eine einigermaßen fundierte juristische Einschätzung von jemandem kommen könnte, der sich ein klein wenig auskennt.

Siebtens will ich mit dieser Kritik nicht alle, die sich geäußert haben, in einen Topf werfen.

Achtens bin ich noch etwas weiter von der Rente entfernt wie vermutet.

Und neuntens arbeite ich nicht aktiv auf eine Abfindung hin. Ich weiß jedoch, dass ich in dem Laden verbrannt bin, und werde alles dafür tun, dass die Abfindung, die vielleicht kommt, so hoch wie möglich ausfallen wird.

Zehntens ist es so, dass ich mich beinahe 20 Jahre dort habe einschüchtern lassen, weil ich erpressbar war. Kind, Haus, Kind, Behinderung.

Nun aber, wo es elftens "nur" noch um den Job an sich geht, und nicht mehr darum, ob der Chef einen mag - was übrigens eine echte Befreiung ist! -, heißt die Devise, wer mit mir Krieg haben will, bekommt ihn.

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#15
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Zitat (von Toffil):

Nun aber, wo es elftens "nur" noch um den Job an sich geht, und nicht mehr darum, ob der Chef einen mag - was übrigens eine echte Befreiung ist! -, heißt die Devise, wer mit mir Krieg haben will, bekommt ihn.

Na dann, Viel Spass mit Ihrer neuen Freiheit!

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#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(34412 Beiträge, 12312x hilfreich)

Zitat:
Die Firma klagt auf Rückgabe des Fahrzeugs, weil ich das unterbreitete "Angebot (sprich den Dienstwagenüberlassungsvertrag mit den verschlechterten Bedingungen) nicht akzeptiert habe.

Auf die Begründung der Klage bin ich gespannt. Nach meiner Einschätzung wird die Klage abgewiesen. Außerdem gehe ich davon aus, dass hier von Seiten der Firma eine Zermürbungstaktik angewendet wird.

Das kann man mit einer Widerklage auf Stellung eines angemessenen Fahrzeuges laut Arbeitsvertrag beantworten.

Zitat:
Nun aber, wo es elftens "nur" noch um den Job an sich geht, und nicht mehr darum, ob der Chef einen mag - was übrigens eine echte Befreiung ist! -, heißt die Devise, wer mit mir Krieg haben will, bekommt ihn.

Dann wünsche ich Dir die Kraft, das durchzustehen.

Am Ende kann es nämlich durchaus sein, dass man mit Rücksicht auf die eigene Gesundheit kapituliert, obwohl man eigentlich vollständig im Recht ist. Bist Du eigentlich anwaltlich vertreten?

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#17
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1009 Beiträge, 234x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Es gibt drei Medien, die sich mit dem Thema befassen, der normale Arbeitsvertrag, die Dienstwagenrichtlinie sowie den Dienstwagenüberlassungsvertrag.

Dann sollte man alle drei Dokumente mal genau studieren. Dass ein verfügbares Fahrzeug aus dem Fuhrpark als Dienstwagen zur Verfügung gestellt werden kann, ist dort wahrscheinlich auch definiert.

Ebenso kann ich mir vorstellen, dass der im Arbeitsvetrag genannte Betrag durch eine spätere Dienstwagenrichtlinie abgelöst wurde, in der maximale Leasingraten definiert wurden. Leasingrate und max. Einkaufspreis passen nämlich nicht zusammen.

Ob der Firmenwagen tatsächlich Gehaltsbestandteil laut Arbeitsvertrag ist, lässt sich hier ohne Kenntnisse der genauen Inhalte nicht klären. Ich kenne auch Arbeitsverträge, in denen das Firmenfahrzeug zusätzlich definiert ist und explizit nicht als Gehaltsbestandteil gesehen wird.

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#18
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ hh

Vielen Dank für die guten Worte und die - aus meiner Sicht - absolut treffende Einschätzung!

Mit "Zermürbung" triffst Du den Nagel auf den Kopf. Beispielsweise hat man mich wegen angeblichen Platzmangels (nachweisbar gelogen) ibs Zweigwerk versetzt. Komplett allein. Isolation gleich Mobbing.

Es ist natürlich heftig, damit umzugehen - mitten in einer richtig tiefen Depression die Information zu erhalten, dass die Firma sich trennen will, war schon knackig ... -, auf der anderen Seite habe ich während der Krankheit realisiert, dass ich mich viel zu lange subtil unter Druck habe setzen lassen. Das ist jetzt endgültig vorbei.

Anwalt ist noch nicht involviert. Für einen Gütetermin braucht man den noch nicht, und ich "spare" mir den für eine mögliche generelle Gerichtssache auf.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#19
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Guy

Die Dokumente sind eindeutig formuliert.

Die späteren Richtlinien liegen allesamt über den Werten im Arbeitsvertrag.

Einen Hinweis auf verfügbare Fahrzeuge gibt es nicht.

Ich werde nun "subtil" mit Widerklage drohen und zur Güte vorschlagen, mir als Kompromiss ein anderes, ebenfalls älteres Auto aus dem Fuhrpark zu geben.

Entweder sehen sie dann ein, dass dies vernünftig und von meiner Seite fair ist, oder es wird halt knallen.

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#20
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Ich werde nun "subtil" mit Widerklage drohen
Drohen kommt im Gütetermin immer gut. :sad:
Hoffentlich gelingt dir das subtil--- so *geladen*, wie du schon in einem anonymen Forum bist und bloß, weil die Anworten nicht in deine Linie passen.
Dass ein Forum keine Rechtsberatung ist, hast du aber schon erkannt, oder?
Zitat (von Toffil):
und zur Güte vorschlagen, mir als Kompromiss ein anderes, ebenfalls älteres Auto aus dem Fuhrpark zu geben.
Du schlägst zu Güte vor? Und was macht der Richter?

Zitat (von Toffil):
oder es wird halt knallen.
Hier kannst du hoffentlich den Rückschlag verkraften.

aber wie immer:
Trotzdem mal viel Glück.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#21
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Anami

Weil die Antworten nicht in "meine Linie" passen? Eine nette Umschreibung für teilweisen Quatsch und Fernverurteilungen.

Ja, ich habe erkannt, dass das hier keine Rechtsberatung ist; ich habe aber auch gesehen, dass an anderen Stellen durchaus fundierte Aussagen gekommen sind.

Ich nehme an, der Richter schlägt vielleicht ebenfalls etwas vor. Da er jedoch nicht alle Informationen hat und in diesen 20 Minuten nicht bekommen wird, könnte er einen vernünftigen Vorschlag womöglich begrüßen.

Danke für die guten Wünsche.

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#22
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Eine nette Umschreibung für teilweisen Quatsch und Fernverurteilungen.
Nimm dich mal lieber ein wenig zurück--- meine weitere Empfehlung.
Natürlich ist der Gütetermin dazu gedacht, ohne weiteres Verfahren eine Einigung zu *erringen*.
Natürlich wird auch der Richter etwas empfehlen. Und der AG wird beharren oder eine Einigung akzeptieren.
Ganz normale Schiene...

Eine Strategie zu basteln, dass du es dann knallen lässt, wenn der AG und das Gericht nicht auf deine Forderung (!!) eingehen, ist ganz einfach daneben. Nur aus deiner Sicht ist dein Vorschlag ein vernünftiger.
Du bist in diesem Falle ganz einfach NICHT der Ansager.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#23
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich verzichte auf Deine Empfehlungen. Vor allem wenn sie ständig den Stempel "Ich hab nix verstanden" tragen.

Mit keinem Wort habe ich angekündigt, dass ich es notfalls während des Gütetermins knallen lassen würde. Dies passiert möglicherweise nachher, wenn der Gütetermin durch die Schuld des Unternehmens nicht zu einer gütlichen Einigung führt und die allgemeine Situation mit dem Arbeitgeber weiter eskaliert.

Es tut mir leid, wenn ich harsch rüberkomme, aber dieses ständige ahnungslose Urteilen, ohne kapiert zu haben, ist unerträglich.

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 10:39

-- Editiert von Toffil am 10.08.2019 10:39

Signatur:"Der Zweck der Diplomatie ist die Verlängerung von Krisen (Mr. Spock, Raumschiff Enterprise)!"
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#24
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

Sie haben in Ihrer Eingangsfrage nach der Einschätzung der Forums gefragt, ob Sie richtig liegen oder etwas übersehen haben. Sie haben sich auch sicherlich vorher eingehend mit der grundsätzlichen Thematik befasst und daher Ihrer Einstellung, insbesondere auch in den rechtlichen Aspekten, verfestigt.

Sie haben Rückmeldungen erhalten wie die ein oder andere Thematik von den Foristen (mit dem begrenzen Blickwinkel der übermittelten Ausgangslage) gesehen und bewertet wird.

Die Rückmeldung mögen Sie, zumindest teilweise, als Inkompetent oder als Fernverurteilung empfinden, aber es zeigt doch auf das Ihre Einschätzung nicht einhellig geteilt wird. Sehen Sie dies bitte auch positiv, als Übung sozusagen, denn in der Güteverhandlung wird der AG sicherlich auch nicht nur Ihnen genehme Aussagen tätigen.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen Viel Glück bei dem bevorstehenden Gütetermin.

Mit freundlichen Grüßen
pk2019

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#25
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Die von Ihnen genannten Rückmeldungen sind genau das, was ich wollte! Schließlich bin ich ausgewiesener juristischer Laie!

Ärgern muss - und darf - ich mich aber, wenn vorschnell geurteilt wird und Worte in den Mund gelegt werden.

Allerdings waren die Rückmeldungen und auch die Missverständnisse durchaus wertvoll, denn sie zwingen mich dazu, die Angelegenheit für eine offizielle Rechtsberatung noch etwas präziser zu formulieren.

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#26
 Von 
FareakyThunder
Status:
Praktikant
(844 Beiträge, 511x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Allerdings waren die Rückmeldungen und auch die Missverständnisse durchaus wertvoll, denn sie zwingen mich dazu, die Angelegenheit für eine offizielle Rechtsberatung noch etwas präziser zu formulieren.

Sehen Sie es sportlich und als sparring Möglichkeit an. Auch wenn evtl. die anderen Forristen nicht direkt was Neues beitragen können, so sind dies genau die selben oder ähnlichen Argument wie auch der Arbeitgeber benutzen wird. Umso mehr müssen Sie beim Gütetermin einen kühlen Kopf bewahren und auf allfällige Einwände des Arbeitgebers vorbereitet sein und eine gute Gegenantwort haben.

Hier mein Beitrag dazu:
Wann hatten sie den BMW bekommen? Wann hätten sie gemäß bestehenden Regelung ein Anrecht auf ein neues Fahrzeug wenn sie nie krankheitshalber ausgefallen wären? Ist das Fahrzeug das jetzt bekommen haben jünger oder älter als der BMW heute wäre? Hat das jetzige Fahrzeug den Neuwert gemäss Arbeitsvertrag? Wenn Sie auf dem jetzigen Fahrzeug sitzen bleiben, wann hätten Sie Anrecht auf ein neues Fahrzeug?

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#27
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Mit keinem Wort habe ich angekündigt, dass ich es notfalls während des Gütetermins knallen lassen würde. Dies passiert möglicherweise nachher, wenn der Gütetermin durch die Schuld des Unternehmens nicht zu einer gütlichen Einigung führt und die allgemeine Situation mit dem Arbeitgeber weiter eskaliert.
Tja, so kann man es auch schreiben.
WEIL du meinst, es sei alles die Schuld des AG...wirst du es knallen lassen. Natürlich nicht im Gütetermin. Sondern evtl. mit einer *Widerklage*. Ich hab das durchaus verstanden. Das kannst du auch alles tun.
Zitat (von Toffil):
Ärgern muss - und darf - ich mich aber, wenn vorschnell geurteilt wird und Worte in den Mund gelegt werden.
Ja, das bleibt dir unbenommen.
Hier aber hat niemand vorschnell geurteilt, sondern deine Chancen eingeschätzt.
Und was du aus Einschätzungen entnimmst und verstehst, ist auch ganz allein deine Sache.
Zitat (von Toffil):
Die Argumentation lautete, mit dem "neuen" Auto läge eine neue Situation vor und man sei zu den vertraglichen Änderungen berechtigt.
In der Klage steht es gewiss detaillierter. Die den Richter interessierende Frage wird sein: Ist der AG tatsächlich zu diesen vertragl. Änderungen berechtigt? Und musst du das Auto zurückgeben?

Gern nochmal: Bitte fahre deine Wut herunter, denn wenn du damit beim G-Termin aufläufst, läufst du garantiert richtig und evtl. folgenschwer auf. :sad:
Es sind schon andere weit runter und hart gefallen, die total überzeugt waren von der Richtigkeit ihrer Sicht der Dinge....doch schließlich kommt als Ende vom Lied---- der AG meint, das Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN ist nun vollkommen und unwiederbringlich zerstört.
Da spielt das ursprüngliche Streitthema (hier der besondere Dienstwagen) doch gar keine Rolle mehr.
Oft genug fallen dann auch *begleitende oder Streit auslösende * Gründe/Argumente total unter den Tisch.

Bitte bedenke diese Möglichkeit in deiner Strategie.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#28
 Von 
Toffil
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 1x hilfreich)

Den BMW hatte ich Ende 2017 bekommen.

Geleast war er entweder für drei oder vier Jahre, bin grad nicht sicher.

Die Regelung mit Leasingrate über einen Mobilitätsanbieter ist neu. Bisher war es so, dass man ab und zu das Leasing verlängert oder die Autos dann gekauft hat. Je nach Zustand und Kilometerleistung musste man das Auto dann halt länger fahren.

Das jetzige Auto ist deutlich älter als das vorherige, sehr viel schlechter und sehr viel weniger wert als vereinbart. Das alles hätte mich aber gar nicht gejuckt.

Grundsätzlich hätte ich in dem Moment, wo das jetzige endgültig die Flügel streckt, Anspruch auf ein "neues".

Der Personalleiter hat mir jedoch bereits am ersten Tag meiner Rückkehr gesagt: "Sie brauchen nicht zu glauben, dass Sie hier nochmal ein neues Auto bekommen!"

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#29
 Von 
Anami
Status:
Junior-Partner
(5923 Beiträge, 1143x hilfreich)

Zitat (von Toffil):
Der Personalleiter hat mir jedoch bereits am ersten Tag meiner Rückkehr gesagt: "Sie brauchen nicht zu glauben, dass Sie hier nochmal ein neues Auto bekommen!"
Ich wüsste nicht, was DAS nun mit der Klage des AG auf Herausgabe des Fahrzeugs zu tun hätte...weswegen der Gütetermin stattfindet.
...oder mit irgendeinem anderen Satz in einem uns unbekannten Vertrag bzw. unbekannten vertraglichen Regelungen.

Zitat (von Toffil):
Die Regelung mit Leasingrate über einen Mobilitätsanbieter ist neu.
Und nun gilt sie. Auch für dich gilt sie. Viele Unternehmen haben das eben so geändert, mir ist das zB schon seit ca. 2012 bekannt. Und vorher war alles anders.
Und man kann die Dienstkutschen eben oft nicht mehr preiswert abkaufen.
Man kann uU eine andere Regelung finden. Nicht immer spielen aber die AG mit.
Je größer die Klitsche oder/und je rationalisierter sie geführt/geschrumpft werden soll, umso enger die möglichen Varianten.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#30
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 11x hilfreich)

@Anami

Du solltest deine Signatur ändern, in etwa so: "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von mir!"

Sorry, musste sein :)

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