IHK Kosten wurden vom Gehalt abgezogen: Gehalt nicht vollständig ausgezahlt?

16. Oktober 2019 Thema abonnieren
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)
IHK Kosten wurden vom Gehalt abgezogen: Gehalt nicht vollständig ausgezahlt?

Hallo,
nach langem hin und her wurde mein letztes Gehalt überwiesen.
Allerdings wurde mir die Pauschalgebühr für ein Berufsausbildungsverhältnis abgezogen.
Die Pauschalgebühr musste der Arbeitgeber am Anfang der Ausbildung zahlen.
Die Ausbildung habe ich vorzeitig aus Mobbinggründen abgebrochen.

Im Aufhebungsvertrag steht "Entstandene externe Kosten(IHK) trägt der Auszubildende."

Ist das erlaubt?

Vielen Dank

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28 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Ein Aufhebungsvertrag wird frei verhandelt. Also kann auch ein solcher Passus aufgenommen werden, dieser wäre dann meiner Meinung nach gültig.

Wie hoch ist die Gebühr?

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17381 Beiträge, 6471x hilfreich)

Wenn du so einen Vertrag unterschreibst, solltest du ihn auch gelesen und verstanden haben.
Prima vista halte ich den Vertrag für gültig.

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#3
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Nein, das ist eine nichtige Vereinbarung:


Zitat:
Berufsbildungsgesetz BBIG § 12 Nichtige Vereinbarungen

(1) .......

(2) Nichtig ist eine Vereinbarung über
1. die Verpflichtung Auszubildender, für die Berufsausbildung eine Entschädigung zu zahlen,
2. Vertragsstrafen,
3. den Ausschluss oder die Beschränkung von Schadensersatzansprüchen,
4. die Festsetzung der Höhe eines Schadensersatzes in Pauschbeträgen.

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#4
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17381 Beiträge, 6471x hilfreich)

.... und wieder was gelernt.

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#5
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Im Ausbildungsverhältnis ist der Azubi eben ganz besonders geschützt. Wir lernen hier alle voneinander :)

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#6
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

@HeHe
wie soll ich weiter vorgehen?

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#7
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Fordere deinen AG schriftlich (mit Zugangsnachweis) zur Zahlung der Differenz auf und setze ihm eine kurze Frist. Den genannten § aus dem BBiG kannst du ggfs. zitierien. Wenn er nicht reagiert, melde dich hier wieder.

Falls du eine Rechtsschutzversicherung hast, kannst du das auch von einem Anwalt erledigen lassen.

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#8
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Nein, das ist eine nichtige Vereinbarung:


Zitat:
Berufsbildungsgesetz BBIG § 12 Nichtige Vereinbarungen

(1) .......

(2) Nichtig ist eine Vereinbarung über
1. die Verpflichtung Auszubildender, für die Berufsausbildung eine Entschädigung zu zahlen,
2. Vertragsstrafen,
3. den Ausschluss oder die Beschränkung von Schadensersatzansprüchen,
4. die Festsetzung der Höhe eines Schadensersatzes in Pauschbeträgen.

Danke auch von mir für die Information!

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von neuling2):
Die Ausbildung habe ich vorzeitig aus Mobbinggründen abgebrochen.
Und dieser Grund ist kein Kriterium für die Wirksamkeit der Forderung?
Findet sich evtl. eine Rückzahl-Klausel im Ausbildungsvertrag bei vorzeitigem Abbruch der Ausbildung?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Nein, das ist eine nichtige Vereinbarung:
Aber mit der Einschränkung, des §3! Die Art der Ausbildung wurde nämlich noch gar nicht genannt.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

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#11
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Zitat:
"Die Ausbildung habe ich vorzeitig aus Mobbinggründen abgebrochen."

Und dieser Grund ist kein Kriterium für die Wirksamkeit der Forderung?
Findet sich evtl. eine Rückzahl-Klausel im Ausbildungsvertrag bei vorzeitigem Abbruch der Ausbildung?


Warum sollte eine Azubi-Kündigung wg. Mobbing eine Forderung des AG begründen?
Selbst wenn sich eine Rückzahl-Klausel im Ausbildungsvertrag befände, wäre die nichtig.

@Laie

Zitat:
"Entstandene externe Kosten(IHK) trägt der Auszubildende."

Aufgrund dieser Angabe des TE gehe ich von einer dem BBiG unterliegenden Ausbildung aus.



-- Editiert von HeHe am 18.10.2019 13:23

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

Man sollte auch das gesamte BBIG lesen:

Zitat:

Berufsbildungsgesetz (BBiG)
§ 23 Schadensersatz bei vorzeitiger Beendigung
(1) Wird das Berufsausbildungsverhältnis nach der Probezeit vorzeitig gelöst, so können Ausbildende oder Auszubildende Ersatz des Schadens verlangen, wenn die andere Person den Grund für die Auflösung zu vertreten hat. Dies gilt nicht im Falle des § 22 Abs. 2 Nr. 2.
(2) Der Anspruch erlischt, wenn er nicht innerhalb von drei Monaten nach Beendigung des Berufsausbildungsverhältnisses geltend gemacht wird.

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#13
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Sehr fleißig ;) , aber das passt nicht:

Wenn, dann ginge es hier nämlich um etwaige Schadenersatzansprüche des Azubi: Den Grund für die Auflösung des Vertrages hat hier nach Darstellung des TE der AG verursacht (in dem er den Azubi selbst gemobbt oder das Mobbing durch Mitarbeiter nicht verhindert hat).

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Sehr fleißig ;) , aber das passt nicht:

Wenn, dann ginge es hier nämlich um etwaige Schadenersatzansprüche des Azubi


ich denke, dass Du Dich mit der Beschränkung nur auf den Azubi zu weit aus dem Fenster lehnst, denn der § 23 lässte es Schadenersatzansprüche für beide Gruppen zu (
Zitat (von guyfromhamburg):
Ausbildende
).

Zitat (von HeHe):
Den Grund für die Auflösung des Vertrages hat hier nach Darstellung des TE der AG verursacht (in dem er den Azubi selbst gemobbt oder das Mobbing durch Mitarbeiter nicht verhindert hat).

Richtig, das hat der TS geschrieben, aber wir wissen doch wie inflationär mit dem Begriff Mobbing umgegangen wird. Aus diesem Teilthema ließe sich möglicherweise im Sinne des TS Honig saugen, aber so pauschal ist mir das zu wenig.

Berry

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#15
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Zitat:
ginge es hier nämlich um etwaige Schadenersatzansprüche des Azubi:


Wenn ich "hier" schreibe, meine ich damit den geschilderten Fall und nicht alle Ausbildungsverhältnisse. Dass beide Schadensersatz fordern können, steht ja im Gesetztestext:

Zitat:
....so können Ausbildende oder Auszubildende Ersatz des Schadens verlangen


Zitat:
....aber wir wissen doch wie inflationär mit dem Begriff Mobbing umgegangen wird. Aus diesem Teilthema ließe sich möglicherweise im Sinne des TS Honig saugen, aber so pauschal ist mir das zu wenig.


Das mag sein, aber die Frage des TE betrifft nicht die Rechtmäßigkeit der Kündigung, sondern den Anspruch auf Schadensersatz bzw. eine Vertragsstrafe.

Und selbst wenn der Azubi die Kasse leergeräumt hätte, könnte man ihm die IHK-Gebühren nie wirksam in Rechnung stellen.




-- Editiert von HeHe am 18.10.2019 14:20

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
(in dem er den Azubi selbst gemobbt oder das Mobbing durch Mitarbeiter nicht verhindert hat).
Wo liest du das? Ich lese in früherem Beitrag: ich habe mein Arbeitsverhältnis zum 31.08 gekündigt, weil ich in der Arbeit fertig gemacht wurde.

Dann gabs Hin und Her nachlesbar wegen diverser Sachen. Dann wurde das ausstehende Gehalt doch ohne Mühen des Gerichts gezahlt.
Die Eigenkündigung wurde noch umgewandelt in einen Aufhebungsvertrag. Der AG rechnet nun ab. Wahrscheinlich lt. Ausbildungsvertrag.

Zitat (von neuling2):
Die Pauschalgebühr musste der Arbeitgeber am Anfang der Ausbildung zahlen.
Zitat (von neuling2):
Im Aufhebungsvertrag steht "Entstandene externe Kosten(IHK) trägt der Auszubildende."
Wenn ihr das dort so vereinbart habt, ist es erlaubt. Ist die Pauschalgebühr= IHK-Kosten identisch? Um welche Summe gehts dabei?

Ihr habt euch quasi verglichen. So lese ich das. Steht vielleicht so ähnlich auch im Aufhebungsvertrag...damit sind sämtliche ...erledigt.
Du solltest bitte alles erklären. Mit dem Aufhebungsvertrag statt Eigenkündigung hat dein AG dir uU sogar einen Gefallen getan?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Ich kenn die Vorgeschichte nicht
Ich lese mich nicht durch alten Beiträge eines TE und suche Zusammenhänge
Ich beantworte nur die gestellte Frage

Und in dieser seiner Frage, geht es nicht um die Kündigungsgründe oder Durchsetzbarkeit dieser Kündigung.
Sollte mehr dahinter stecken, er Details verschweigen (um seine Wunschantwort zu erhalten), dann ist das sein Problem, weil er mit der Auskunft nichts anfangen kann.

Fakt ist: Das Ausbildungsverhältnis ist ein besonderes Arbeitsverhältnis, dass den Schwächeren (Azubi) besonders schützt. Auch wenn man sonst in Aufhebungsverträgen alles möglich vereinbaren kann, solange es nicht gegen die guten Sitten verstößt, gilt das für ein Ausbildungsverhältnis nicht.

In diesem Sinn habe ich meins geschrieben und ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Jetzt bin ich verwirrt.
@Anami behauptet, dass dieser Teil des Vertrags gültig ist und @Hehe sagt das Gegenteil.

@Anani das ist ein Betrag von 300€.

Hier nochmal alle wichtige Informationen:

- Es gab nur einen Aufhebungsvertrag.
- Das Arbeitsverhältnis wurde nach der Probezeit beendet.
- Im Aufhebungsvertrag steht "Entstandene externe Kosten(IHK) trägt der Auszubildende."
- Der Grund für die Beendigung der Ausbildung steht nicht im Aufhebungsvertrag und wurde mit meinem Arbeitgeber auch nicht diskutiert.

Müsst ihr von mir weiteres wissen, um meine Frage im ersten Beitrag beantworten zu können?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von neuling2):
Müsst ihr von mir weiteres wissen, um meine Frage im ersten Beitrag beantworten zu können?
Nein. Deine Frage war:
Zitat (von neuling2):
Ist das erlaubt?
Antwort: Ja. Das ist erlaubt.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

OK, und warum ist Hehe anderer Meinung?

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8070x hilfreich)

Wie Sie ja merken, bestehen halt unterschiedliche Meinungen zu Ihrer Frage. Ich würde mich zu der Frage Hehe anschließen. Wenn es verboten ist, den Azubi für Kosten aufkommen zu lassen, dann wird das ja nicht legal, weil es in einem Aufhebungsvertrag steht.
Ob die Forderung berechtigt oder nicht ist, kann man ganz einfach und kostenlos vom Arbeitsgericht prüfen lassen. Dazu kann man die Rechtsantragsstelle des Arbeitsgerichts aufsuchen und der Rechtspfleger vor Ort formuliert die Klage für Sie. Dann folgt zeitnah eine Güteverhandlung, die ca. auf 15 Minuten angesetzt ist, also keine lange Verhandlung und der Richter wird dann die Richtung vorgeben.

-- Editiert von altona01 am 21.10.2019 12:44

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Guter Vorschlag von altona01, lass einen Rechtspfleger die Klage vorbereiten und dann siehst du weiter.
Wäre schön, wenn du uns hier über den Stand der Dinge auf dem Laufenden hältst.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier der § 12 BBiG über "Nichtige Vereinbarungen" greift.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier der § 12 BBiG über "Nichtige Vereinbarungen" greift.

Es steht und fällt damit, ob der § 12 BBiG auch bei Individualvereinbarungen / Aufhebungsverträgen abdingbar ist oder nicht.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Guter Vorschlag von altona01, lass einen Rechtspfleger die Klage vorbereiten und dann siehst du weiter.
Wäre schön, wenn du uns hier über den Stand der Dinge auf dem Laufenden hältst.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier der § 12 BBiG über "Nichtige Vereinbarungen" greift.



Ich war beim Arbeitsgericht.
Diese konnten mir nicht beantworten, ob das rechtens ist oder nicht.
Ich müsste einen Anwalt aufsuchen und diesen dann selbst bezahlen.
Keine Ahnung ob sich der Aufwand lohnt.

-- Editiert von neuling2 am 24.10.2019 09:14

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von neuling2):
Ich war beim Arbeitsgericht.
Diese konnten mir nicht beantworten, ob das rechtens ist oder nicht.
Ich müsste einen Anwalt aufsuchen

Was war denn an
Zitat (von altona01):
Dazu kann man die Rechtsantragsstelle des Arbeitsgerichts aufsuchen und der Rechtspfleger vor Ort formuliert die Klage für Sie.

unverständlich?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
neuling2
Status:
Frischling
(12 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von neuling2):
Ich war beim Arbeitsgericht.
Diese konnten mir nicht beantworten, ob das rechtens ist oder nicht.
Ich müsste einen Anwalt aufsuchen

Was war denn an
Zitat (von altona01):
Dazu kann man die Rechtsantragsstelle des Arbeitsgerichts aufsuchen und der Rechtspfleger vor Ort formuliert die Klage für Sie.

unverständlich?


Ich will nur eine Klage erstellen, wenn, ich weiß, dass ich im Recht bin. Und diese Frage konnte mir das Arbeitsgericht nicht beantworten.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Zitat:
Ich will nur eine Klage erstellen, wenn, ich weiß, dass ich im Recht bin. Und diese Frage konnte mir das Arbeitsgericht nicht beantworten.


Das ist auch nicht Aufgabe eines Rechtspflegers - er ist ja kein Richter. Er hilft lediglich bei den Formalitäten einer Klageschrift, kann aber auch in Sachen Prozesskostenhilfe Auskunft geben, wenn es deine wirtschaftlichen Verhältnissen nicht erlauben die Prozesskosten aufzubringen oder sie nur in Raten aufbringen zu können. Allerdings muss auch hier zumindest Aussicht auf Erfolg geboten sein.

Hast du eine Rechtsschutzversicherung? Bist du in einer Gewerkschaft, die ihre Mitglieder kostenlos berät und ggfs. vertritt? Wenn nichts davon in Frage kommt, ist die Überlegung, wie hoch ist die finanzielle Forderung - lohnt sich hier der Gang zum Anwalt für ein erstes Beratungsgespräch über die Erfolgsaussichten (den du unabhängig vom Ausgang des Prozesses erstmal selbst bezahlen musst)?

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von neuling2):
Und diese Frage konnte mir das Arbeitsgericht nicht beantworten.

Das kann Dir auch kein Anwalt beantworten. Der kann mangels hellseherischer Fähigkeiten nicht wissen, wie das Gericht entscheiden wird.
Der einzige der das beantworten kann, wäre das Gericht mittels Urteil.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

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