Hallo und gleich sorry, falls es die falsche Rubrik ist.
Durch Weggang eines MA und Einsatz eines neuen MA erst im APril nächsten Jahres hat unser AG nun einen externen MA eingestellt, der diese Zeit überbrücken soll. Dieser Externe hat aber keinen AV, sondern er bringt seine Leistungen über einen Dienstleistungsvertrag, analog wie bei Monteuren einer Fremfirma, die für uns arbeiten.
Wir sind nun etwas verwirrt. Er steht genau so im Dienstplan wie unsere richtigen MA, bekommt aber keinen Lohn
im eigentlichen Sinne, sondern es wurde eine Leistungsvergütung von 50 €/h vereinbart. Erstens mal verstehen wir nicht, warum da nicht intern ein anderer MA vorrübergehend auf diesen Posten gesetzt wurde oder ein Leih-AN angestellt wurde. Immerhin ist dieser externe MA im Vergleich zu unseren MA sehr teuer. Er kostet mehr als das Doppelte. Okay, das können wir hier nicht klären, aber wir fragen uns, ob das rechtens ist, jemand bei uns arbeiten zu lassen, ohne dass man - also der AG - Sozialabgaben u.ä. leistet.
Noch zur Info: Dieser Externe hat auch vorher schon Dienstleistungen erbracht. ABer immer nur gelegentlich und auf Abruf. Er ist selbsständig. Jetzt arbeitet er für 5 Monate bei uns (Nov.-März) und unser AG ist auch entsprechend weisungsberechtigt, was die Arbeitsaufgaben betrifft. Wenn er krank wird, denke ich mal, dann gibts einfach kein Geld. Aber wenn er z.B. einen Arbeitsunfall hat?
Ist sowas echt "normal" oder ist das irgendein Kuddelmuddel? Sorry, aber wir haben da echt keinen Plan.
LG Lilex
Arbeiten, aber statt Arbeitsvertrag Dienstleistungsvertrag
29. November 2019
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Frage vom 29. November 2019 | 16:31
Von
Status: Schüler (272 Beiträge, 109x hilfreich)
Arbeiten, aber statt Arbeitsvertrag Dienstleistungsvertrag
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#1
Antwort vom 29. November 2019 | 18:25
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Ja. Diese Person ist so etwas wie ein Freier Mitarbeiter.Zitat :Ist sowas echt "normal"
Kennst du das? Eben nicht dauerhaft angestellt so wie ihr.
Diese Person ist nicht besonders teuer, sondern sie muss ihre Sozialabgaben von der Vergütung noch selbst bezahlen.
Wozu braucht ihr einen Plan? Wer seid ihr?
#2
Antwort vom 29. November 2019 | 19:10
Von
Status: Weiser (17802 Beiträge, 8072x hilfreich)
@anami, den allermeisten Arbeitnehmern ist bekannt, was ein freier Mitarbeiter ist, aber der Kollege hier ist wahrlich kein freier Mitarbeiter.
Ein Arbeitsvertrag ist immer ein Dienstleistungsvertrag, aber nicht jeder Dienstvertrag ist ein Arbeitsvertrag.
Der ehemals als Dienstleistender beschäftigte wird jetzt aber in Wirklichkeit als Arbeitnehmer beschäftigt, mit allen Kriterien, die dafür gelten.
Allein durch die Einteilung im Dienstplan ist dieser Kollege kein Selbständiger mehr. Bei einer Kontrolle durch eine Aufsichtsbehörde hätte der AG da Probleme.
-- Editiert von altona01 am 29.11.2019 19:13
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#3
Antwort vom 29. November 2019 | 20:05
Von
Status: Unbeschreiblich (120332 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Okay, das können wir hier nicht klären,
Doch.
Zum einen kostet ihr euren Arbeitgeber auch mehr als ihr ausgezahlt bekommt, zum anderen muss bei solchen Projekten auch das Risiko und der "Leerlauf" kalkuliert werden.
Und am Ende kommt dann auch oft auch noch noch die Mehrwertsteuer auf alles drauf,,
Zitat :Der ehemals als Dienstleistender beschäftigte wird jetzt aber in Wirklichkeit als Arbeitnehmer beschäftigt,
Zitat :Allein durch die Einteilung im Dienstplan ist dieser Kollege kein Selbständiger mehr.
Diesen Theorien fehlt die Rechtsgrundlage ...
#4
Antwort vom 29. November 2019 | 20:43
Von
Status: Weiser (17802 Beiträge, 8072x hilfreich)
Gucken wir uns doch einmal an, was die Kriterien für Scheinsebständigkeit sind, dann bedeutet die ausschließliche Tätigkeit für nur einen Arbeitgeber genau das.
Und dann noch Weisungsbefugnis des Arbeitgebers, keine Chance auf Selbständigkeit.
#5
Antwort vom 29. November 2019 | 20:52
Von
Status: Unbeschreiblich (120332 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :dann bedeutet die ausschließliche Tätigkeit für nur einen Arbeitgeber genau das.
Ich bin kein Hellseher, daher weis ich nicht, ob er nur für einen Arbeitgeber arbeitet.
Zitat :Und dann noch Weisungsbefugnis des Arbeitgebers
Der Auftraggeber hat immer eine gewisse Weisungsbefugnis. Wie z.B. das er die Leistung nur zu den Bürozeiten erbringen kann oder wo er sie zu erbringen hat.
Ich orientiere mich an den DRV-Kriterien, die unter Berücksichtigung des § 611a BGB gegen eine Selbständigkeit sprechen und Detailprüfungen erfordern:
Wenn der Betreffende
a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen
b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt
c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt
d. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu erbringen
e. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind
f. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist und die Tätigkeit nicht nur projektbezogen, im voraus begrenzt und vorübergehender Art ist
g. Kein unternehmertypisches Handeln / Auftreten nach außen hin
h. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind
i. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet
j. Regelmäßig keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer im Zusammenhang mit der selbständigen Tätigkeit beschäftigt
Es ist bei der Wertung eine Gesamtschau aller Umstände des Einzelfalls vorzunehmen. Entscheidend ist ebenfalls die tatsächliche Durchführung des Vertrages; die vertraglichen Absprachen bieten nur Anhaltspunkte.
#6
Antwort vom 30. November 2019 | 08:37
Von
Status: Unbeschreiblich (38481 Beiträge, 14013x hilfreich)
Letztlich ist doch bei auch bei jedem Dienstleistungsvertrag, der nicht ein Arbeitsvertrag ist, der Dienstleister den Weisungen des Auftraggebers unterworfen. Wenn er nicht eine eigene Produktionsstätte hat, so muss er sich auch den Sitten und Gebräuchen des Auftraggebers anpassen. Um festzustellen, welchen Status der betroffene hat, muss man sich das ganze Gefüge anschauen, sich nicht nur einen oder zwei Punkte herauspicken.
Nur, ich frage mich, was das die anderen Mitarbeiter angeht.
wirdwerden
#7
Antwort vom 3. Dezember 2019 | 14:46
Von
Status: Schüler (272 Beiträge, 109x hilfreich)
Zitat :
Ich orientiere mich an den DRV-Kriterien, die unter Berücksichtigung des § 611a BGB gegen eine Selbständigkeit sprechen und Detailprüfungen erfordern:
Wenn der Betreffende
a. nicht frei darin ist, seine Arbeitszeit oder die geschuldete Leistung zu gestalten oder seinen Arbeitsort zu bestimmen
Er wird im Dienstplan eingeteilt - ergo vorgeschriebene AZ und Arbeitsort ist unsere Firma, da er im Grunde genommen einen fehlenden MA ersetzt.
b. die geschuldete Leistung überwiegend in Räumen eines anderen erbringt
sh. a
c. zur Erbringung der geschuldeten Leistung regelmäßig Mittel eines anderen nutzt
Er nutzt die Arbeitsmittel, Maschinen und Material unserer Firma.
d. keine eigene betriebliche Organisation unterhält, um die geschuldete Leistung zu erbringen
Ich denke nicht, da er als "externer MA" geführt wird.
e. die geschuldete Leistung in Zusammenarbeit mit Personen erbringt, die von einem anderen eingesetzt oder beauftragt sind
Das verstehe ich nicht ganz. Es gibt nur eigene MA und ihn. Er arbeitet mit unseren MA in Schichten zusammen.
f. ausschließlich oder überwiegend für einen anderen tätig ist und die Tätigkeit nicht nur projektbezogen, im voraus begrenzt und vorübergehender Art ist
Hm.... begrenzt ist es - nämlich der 31.03.2020. Und er ist in Vollzeit bei uns beschäftigt.
g. Kein unternehmertypisches Handeln / Auftreten nach außen hin
Nein, denke nicht.
h. Leistungen erbringt, die nicht auf die Herstellung oder Erreichung eines bestimmten Arbeitsergebnisses oder eines bestimmten Arbeitserfolges gerichtet sind
Wie ist das definiert? Seine Leistung ist darauf gerichtet, dass der Betrieb weiter aufrecht erhalten kann. Denn ohne ihn wäre es personell nicht zu machen. Und ja, ich weiß, Personalmangel ist AG-Risikio.
i. für das Ergebnis seiner Tätigkeit keine Gewähr leistet
Denke nicht, dass er das machen kann.
j. Regelmäßig keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer im Zusammenhang mit der selbständigen Tätigkeit beschäftigt
das weiß ich nicht..
Sieht so aus, als ob alles rechtens ist, oder? Eine Info kann ich Euch noch geben: Ein interner MA hat ein Brutto von ca. 3000 EUR. Der externe MA hat im November für knapp 8.400 EUR gearbeitet.
LG
#8
Antwort vom 3. Dezember 2019 | 14:48
Von
Status: Schüler (272 Beiträge, 109x hilfreich)
Zitat :
Nur, ich frage mich, was das die anderen Mitarbeiter angeht.
wirdwerden
Weil der AG einen MA durch irgendwelche "Maßnahmen" eingespart hat und jetzt anscheinend merkt, dass es doch nicht geht. Und da muss eben ein externer MA her. Zumindest bis am 01.04. ein neuer MA anfängt.
#9
Antwort vom 3. Dezember 2019 | 14:48
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
also doch bloß Neid?
#10
Antwort vom 4. Dezember 2019 | 21:54
Von
Status: Schüler (272 Beiträge, 109x hilfreich)
Zitat :also doch bloß Neid?
Neid??? Eher wohl Unverständnis. Erst streicht der AG eine Stelle, um zu sparen und als er jetzt merkt, dass die ARbeit mit den verbliebenen MA nicht zu schaffen ist, stellt er da so einen externen ein.
#11
Antwort vom 4. Dezember 2019 | 22:07
Von
Status: Unbeschreiblich (120332 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Erst streicht der AG eine Stelle, um zu sparen und als er jetzt merkt, dass die ARbeit mit den verbliebenen MA nicht zu schaffen ist, stellt er da so einen externen ein.
Naja, irgendwie muss er die Phase ja schnell überbrücken.
#12
Antwort vom 4. Dezember 2019 | 22:57
Von
Status: Junior-Partner (5548 Beiträge, 2499x hilfreich)
Zitat :Eine Info kann ich Euch noch geben: Ein interner MA hat ein Brutto von ca. 3000 EUR. Der externe MA hat im November für knapp 8.400 EUR gearbeitet.
Ja, passt doch alles.
Beim MA muss Krankheit, Urlaub, Arbeitgeberanteile, etc. alles mit eingerechnet werden. Der Externe bekommt nur Geld bei Leistung.
50 EUR die Stunde ist da eher Mindestlohn, in der Regel rechnet sich das auf lange Sicht für so wenig Geld nicht wirklich.
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