Manipulationsmöglichkeiten bei Nichtvorlage eines Protokolls

5. Dezember 2019 Thema abonnieren
 Von 
Peter Stetter
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 7x hilfreich)
Manipulationsmöglichkeiten bei Nichtvorlage eines Protokolls

Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung kurz vor Anfechtungstermin vorlegt, das Protokoll jedoch nicht, so könnte dort sicherlich ein Beschluss notiert worden sein, der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.

Man wäre dann nicht in der Lage die restlichen Beschlüsse anzufechten, da man keine Kenntnis von ihnen erlangt hat. Oder?

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Man wäre dann nicht in der Lage die restlichen Beschlüsse anzufechten, da man keine Kenntnis von ihnen erlangt hat. Oder?

Ja, das kann passieren, z.B. wenn ein Eigentümer seine Recht nur mangelhaft wahrnimmt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Peter Stetter
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 7x hilfreich)

Du meinst das Recht bei der Versammlung anwesend zu sein?

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#3
 Von 
guest-12330.12.2019 09:33:43
Status:
Beginner
(143 Beiträge, 82x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung kurz vor Anfechtungstermin vorlegt, das Protokoll jedoch nicht, so könnte dort sicherlich ein Beschluss notiert worden sein, der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.

Man wäre dann nicht in der Lage die restlichen Beschlüsse anzufechten, da man keine Kenntnis von ihnen erlangt hat. Oder?


Wenn Beschlüsse nicht in die Beschlusssammlung eingetragen sind gibt es sie nicht. Beschlüsse müssen umgehend eingetragen werden. Gerichte akzeptieren höchstens eine Woche nach einer ETV. Die Protokolle müssten nach der Versammlung den ET zugehen. Beschlüsse die nicht da sind kann man auch nicht anfechten.

Also Beschlusssammlung einsehen, die müsste nach einer Woche vollständig sein. Kopien machen, dann kann er nichts mehr nachtragen. Macht er das oder ist keine Beschlusssammlung da, hat der Verwalter ein großes Problem.

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#4
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Contredit):
Wenn Beschlüsse nicht in die Beschlusssammlung eingetragen sind gibt es sie nicht.

Das ist ja was ganz neues? Ein Beschluss wird also erst und nur existent wenn er in der Beschlusssammlung steht?


Zitat (von Contredit):
Beschlüsse die nicht da sind kann man auch nicht anfechten.

Endlich einmal 100 PUNKTE - war aber auch wirklich leicht, gelle? :banana:

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Contredit):
Wenn Beschlüsse nicht in die Beschlusssammlung eingetragen sind gibt es sie nicht.

Da fehlt es mir ein wenig an der Rechtsgrundlage ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
guest-12330.12.2019 09:33:43
Status:
Beginner
(143 Beiträge, 82x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Da fehlt es mir ein wenig an der Rechtsgrundlage ...


Jetzt frage ich mich wie der Verwalter bzw. die WEG sich da rausreden will.

Protokoll der ETV muss jedem ET rechtzeitig vor Ablauf der Anfechtungsfrist vorliegen bzw. einsehbar sein. -Schlussfolgerung für den ET keine Beschlüsse gefasst-

Einsicht nach 1 Woche in die Beschlusssammlung– keine Beschlüsse eingetragen - Beweis Kopie der Beschlusssammlung - Schlussfolgerung für ET keine Beschlüsse gefasst-

Somit würde jedes Gericht einsehen das der ET davon ausgehen konnte, das keine Beschlüsse gefasst wurden.
Lerne gerne etwas dazu wenn kompetente Gegendarstellungen bzw. Urteile eingebracht werden.

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#7
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3879 Beiträge, 2382x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung kurz vor Anfechtungstermin vorlegt, das Protokoll jedoch nicht, so könnte dort sicherlich ein Beschluss notiert worden sein, der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.

Man wäre dann nicht in der Lage die restlichen Beschlüsse anzufechten, da man keine Kenntnis von ihnen erlangt hat. Oder?

Am besten selbst in der ETV teilnehmen, dann weiß man, was beschlossen wurde.
Zweite Möglichkeit: Miteigentümer, die anwesend waren, fragen.

Genauso wie etwas nicht in der Beschlussfassung stehen kann (aus welchen Gründen auch immer), so kann auch ein Beschluss im Protokoll "manipuliert" sein oder nicht enthalten sein. Das macht letztlich keinen Unterschied.

Signatur:

lg.
R.M.

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#8
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Contredit):
Jetzt frage ich mich wie der Verwalter bzw. die WEG sich da rausreden will.

Wieso soll sich die WEG aus irgendetwas rausreden? Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung nicht ordentlich führt ist das sein Versagen, mit allen möglichen bekannten, und schon xy-fach aufgeführten, Konsequenzen.


Zitat (von Contredit):
Protokoll der ETV muss jedem ET rechtzeitig vor Ablauf der Anfechtungsfrist vorliegen bzw. einsehbar sein.

Es muss zur Einsicht in den Büroräumen vorliegen, was niemals bestritten wurde. Nur, wenn es das eben nicht ist?


Zitat (von Contredit):
Einsicht nach 1 Woche in die Beschlusssammlung– keine Beschlüsse eingetragen - Beweis Kopie der Beschlusssammlung - Schlussfolgerung für ET keine Beschlüsse gefasst-

Tolle Milchmädchenrechnung. Das es noch andere Möglichkeiten gibt (z.B. das die Beschlusssammlung nocht nicht aktualisiert wurde) kommt dir nicht in den Sinn? Das man andere Miteigentümer befragen könnte was denn beschlossen wurde kommt dir auch nicht in den Sinn?


Zitat (von Contredit):
Somit würde jedes Gericht einsehen das der ET davon ausgehen konnte, das keine Beschlüsse gefasst wurden.

Oh wie schön das Du vorhersagen kannst was ein Gericht in diesem Fall "einsehen" würde.




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#9
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung kurz vor Anfechtungstermin vorlegt,...
Der Verwalter sollte (muss) längstens eine Woche nach der Versammlung Einsicht in die ergänzte BS gewähren können. Anders ausgedrückt, wenn er erst kurz vor Ende der Anfechtungsfrist die BS ergänzt hat, hat er einen Pflichtverstoß begangen. Aber egal, von der ergänzten BS macht man eine Kopie, notfalls fotografiert man diese.


Zitat (von Peter Stetter):
...das Protokoll jedoch nicht, so könnte dort sicherlich ein Beschluss notiert worden sein,
Angenommen der Verwalter legt eine BS vor, in der ein gefasster Beschluss nicht aufgenommen wurde. Dieser Beschluss findet sich dann in dem erst nach Ablauf der Anfechtungsfrist zugänglichen Protokoll. Aber genau diesen Beschluss würde man anfechten wollen/müssen.


Zitat (von Peter Stetter):
...der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.
Hätte, nach meiner Auffassung, der Verwalter ein großes Problem zu erklären, warum ein Beschluss in der BS gefehlt hat (es nicht dorthin geschafft hat). Ich würde weiter davon ausgehen (wollen), dass bezüglich dieses Beschlusses die Möglichkeit der Anfechtung noch gegeben ist (gegeben sein sollte).

Es zeigt sich an der Stelle erneut, dass es nicht klug ist eine Versammung vorzeitig zu verlassen. Im Besonderen, wenn man davon ausgeht, dass mit List und Tücke gegen die eigenen Interesssen gearbeitet wird.

VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Contredit):
Wenn Beschlüsse nicht in die Beschlusssammlung eingetragen sind gibt es sie nicht.


Das ist jur. Unfug. Die Fragen der Mituser nach der Rechtsgrundlage für die Aussage wurde ja bezeichnenderweise nicht beantwortet.

Zitat (von Peter Stetter):
Wenn der Verwalter die Beschlusssammlung kurz vor Anfechtungstermin vorlegt, das Protokoll jedoch nicht, so könnte dort sicherlich ein Beschluss notiert worden sein, der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.


Ja Peter, dass kann natürlich sein, und würde dann dem Organisationsverschulden zugerechnet werden. Folgen für den Verwalter? So gut wie keine, denn die Beschlusssammlung stellt nur eine kurzgefasste Übersicht aller Beschlüsse dar.

Entscheident ist das Protokoll. Auf das hast Du als Eigentümer einen Anspruch und zwar unabhängig davon, ob man dummerweise eine ETV vorzeitig verlässt, gar nicht teilnimmt oder bis zum Ende bleibt.

Du willst eine Übersicht der bei der letzten ETV gefassten Beschlüsse, weil Du einen oder mehrere anfechten willst. Da muss Deine Forderung in Richtung Protokoll und nicht in Richtung Beschlusssammlung gehen.

Und noch einen Gedanken zur Anfechtung: Du kannst einen Beschluss nicht nur deshalb erfolgreich anfechten, weil er Dir nicht passt. Es müssen auch objektive Tatbestandsmerkmale vorhanden sein.

ich würde Dir anraten, die verständliche momentane Verärgerung gröstmöglich abzubauen und das ganze weit weniger emotional anzugehen. Das schärft den Blick für das Wesentliche. Rechtsstreitigkeiten mit heißem Herzen zu führen wäre ein schlechtes Unterfangen, weil die emotionale Erregung sehr oft Abschweifungen generiert.

berry

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Zitat (von Peter Stetter):
...der es einfach nicht in die Beschlusssammlung geschafft hat.
Hätte, nach meiner Auffassung, der Verwalter ein großes Problem zu erklären, warum ein Beschluss in der BS gefehlt hat (es nicht dorthin geschafft hat). Ich würde weiter davon ausgehen (wollen), dass bezüglich dieses Beschlusses die Möglichkeit der Anfechtung noch gegeben ist (gegeben sein sollte).

Nichts gegen deinen frommen Wunsch, er wird nur nicht in Erfüllung gehen.
Zum einen hat ein Eigentümer durchaus mehrerer Möglichkeiten (z.B. befragen anderer Eigentümer) um heraus zu finden ob und was beschlossen wäre, zum anderen würde durch diese Argumentation niemals der Rechtsfrieden einkehren den man durch die Beschränkung der Einspruchsfrist erreichen wollte. Schließlich könnte auch in 9 Monaten noch jemand kommen und sagen das ihn das Protokoll der letzten Versammlung nicht erreicht hat, oder das er .......

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#12
 Von 
Peter Stetter
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 7x hilfreich)

Im Gesetz ist nicht verankert, wann das Protokoll vorliegen muss. Lediglich die Beschlusssammlung muss direkt aktualisiert werden. Ein Beschluss ist jedoch direkt wirksam, nicht erst nach Vorlage.

Daraus resultiert das obige Problem. Wenn der Verwalter dadurch seinen Job verliert, ändert es erstmal nichts am Beschluss.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Daraus resultiert das obige Problem. Wenn der Verwalter dadurch seinen Job verliert, ändert es erstmal nichts am Beschluss.


Richtig,
Aber warum nun wieder ein neues Diskussionsthema?

Warum sollte der Verwalter seinen Job verlieren? Die anderen Eigentümer, die die Mehrheit darstellen, scheinen doch ganz zufrieden mit ihm.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
guest-12330.12.2019 09:33:43
Status:
Beginner
(143 Beiträge, 82x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Im Gesetz ist nicht verankert, wann das Protokoll vorliegen muss. Lediglich die Beschlusssammlung muss direkt aktualisiert werden. Ein Beschluss ist jedoch direkt wirksam, nicht erst nach Vorlage.

Daraus resultiert das obige Problem. Wenn der Verwalter dadurch seinen Job verliert, ändert es erstmal nichts am Beschluss.


Stimmt zwar, aber nach herrschender Meinung der Gerichte muss die Niederschrift (Protokoll)
einen Woche vor Ablauf der Klagefrist zur Verfügung stehen. Nur so entspricht es ordnungsgemäßer Verwaltung. Also ein knappes Zeitlimit. Man muss sich als ET rechtzeitig in Bewegung setzen will man etwas bewegen.

Da diese Verfahrensweise oft für die ET daneben ging, hat der Gesetzgeber den Weg ins Verwaltungsbüro und die Pflicht zur Führung einer Beschlusssammlung gesetzlich geregelt.
Egal ob interne Selbstverwaltung oder ein externer Verwalter. Die Pflicht zur unverzüglichen Eintragung der Beschlüsse trifft beide. Da alle Beschlüsse mit Datum u. fortlaufenden Nr. einzutragen sind, können nicht ohne weiteres Beschlüsse nach getragen werden. In der BS müssen exakt die gefassten Beschlüsse aus der Niederschrift wiedergeben sein.

Es ist somit genug Zeit gewesen, rechtzeitig Kenntnis zu erlangen, was in der ETV beschlossen wurde.
Was du jetzt noch für Möglichkeiten hast oder welche du nutzt, diese Entscheidung kann dir keiner abnehmen.

Auch ein RA ist nur so gut wie die Informationen u. Vorbereitungen die sein Mandant liefert.

Zitat (von Sir Berry):
Entscheident ist das Protokoll. Auf das hast Du als Eigentümer einen Anspruch und zwar unabhängig davon, ob man dummerweise eine ETV vorzeitig verlässt, gar nicht teilnimmt oder bis zum Ende bleibt.

Ich sehe das ein bisschen anders. Ein ET hat schneller Einsicht in die Beschlusssammlung als in die Niederschrift. Des Weiteren müssen Beschlüsse bestimmt genug verfasst sein.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Contredit):
Ich sehe das ein bisschen anders


Du siehst in diesem Themenbereich vieles anders - was in einem Meinungsforum auch durchaus berechtigt ist.

Aber wenn ich Deine Beiträge lese, hab ich auch den von Tobias formulierten Eindruck, dass Du eine besonders negative Einstellung zu Verwaltern hast und dazu neigst, alle über einen Kamm zu scheren.

Einem Fragesteller hilft man aber nicht mit der Aufzeigung der Maximalmöglichkeit. Und erst recht nicht wenn dieser wie Peter selbst deutlich "übermotiviert" reagiert.

Manchmal, so wie in diesem Fall, hilft es einem weiter das Minimalziel (das Protokoll zu erhalten) zu erreichen, um dem großen Ziel - hier die Beschlussanfechtung - näher zu kommen.

Peter forderte unter unangemessener Fristsetzung die Beschlusssammlung einzusehen. unterstellen wir, dass dies doch noch vor Fristablauf geling, aber der Beschluss ist in der Sammlung noch nicht eingepflegt.

Dann ist er keinen Schritt in der gewünschten Richtung (Beschlussanfechtung) weiter, baut aber angedeutet einen weiteren Nebenkriegsschauplatz auf (Krieg gegen den Verwalter).

Kann man machen - muss man aber nicht.

Berry

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
guest-12330.12.2019 09:33:43
Status:
Beginner
(143 Beiträge, 82x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Aber wenn ich Deine Beiträge lese, hab ich auch den von Tobias formulierten Eindruck, dass Du eine besonders negative Einstellung zu Verwaltern hast und dazu neigst, alle über einen Kamm zu scheren.

Gewisser User ignoriere ich und verschwende meine Zeit somit nicht. Schön dass du ihm Beachtung schenkst und seine Meinung teilst, wird ihn freuen.
Klar gibt es auch gute Verwalter, die nach ordnungsgemäßer Verwaltung handeln. Nur hier im Forum kann ich keine positiven Berichte über Verwalter finden. Ein Link zu einem solchen wäre hilfreich. Ihr kennt ja viele eurer Behauptung nach.

Ein guter geht so vor:

Schon mit dem Ablaufprotokoll der Einladung gehen beantragte TOP möglichst ausführlich dokumentiert an die ET. In der Versammlung werden, neben den üblichen, formellen Feststellung u. Angaben, die Beschlussanträge von der WEG u. dem Verwalter sorgfältig u. eindeutig formuliert. Dies wird aufgeschrieben, vorgetragen, darüber abgestimmt u. das Beschlussergebnis verkündet.

Somit ist für ein Protokoll nur noch eine saubere Niederschrift erforderlich. Heute ein Zeitaufwand von max. 1-2 Std. kopieren in die Beschlusssammlung 20 Min. dank EDV.

Feierabend. Ein, zwei, spätestens 7 Tage später ist das Ding im Kasten, bzw. in der Beschlusssammlung. Die kann von jedem ET eingesehen werden. Das Protokoll kann länger dauern im Fall der Beirat muss unterschreiben. Er darf sich aber auch nicht unendlich Zeit lassen, denn spätestens 1 Woche vor Ablauf der Anfechtungsfrist muss es jedem ET vorliegen.
Entweder ergänzt der Verwalter das Ablaufprotokoll oder er beschränkt sich auf ein Beschlussprotokoll. In diesem stehen die sorgfältig u. eindeutig formulierten Beschlussanträge wie in der ETV gemeinsam formuliert, nebst den dazu ergangenen Abstimmungsergebnissen zu den jeweiligen TOP.

Sind nun auch Richter nach eurer gängigen Meinung Verwalterhasser bzw. nur negativ eingestellt? Vielleich noch WEG Hasser bzw. haben eine negative Einstellung?

Passus aus dem Urteil: übrige WÉG ist Beklagte

Das Vertrauensverhältnis zu den Beklagten und damit zur weit überwiegenden Mehrheit der Wohnungseigentümer war jedoch zu keinem Zeitpunkt nachhaltig gestört. Die Beklagten haben dem Verwalter auf der Versammlung am 26.05.2010 ihr Vertrauen ausgesprochen und wenden sich in der Berufungsinstanz weiter gegen seine Abberufung.

LG Karlsruhe, Urteil vom 21.02.2012 - 11 S 46/11
c) Der unter TOP 20 Nr. 16 gefasste Negativbeschluss war aufzuheben, weil der Antrag des Klägers auf Abberufung des Verwalters und Kündigung des Verwaltervertrages begründet ist.
Vorliegend war der Verwalter aus wichtigem Grund abzuberufen, weil die Voraussetzungen des besonderen Abberufungsgrundes des § 26 Abs. 1 S. 4 WEG erfüllt sind. Nach diesem einzigen ausdrücklich gesetzlich geregelten Abberufungsgrund ist der Verwalter regelmäßig abzuberufen, wenn er die Beschlusssammlung nicht ordnungsgemäß führt.

Gestellte Frage ist mit diesem Beitrag nicht exakt beantwortet-schnell zurück. Jetzt bin ich schneller T.....F gelle ;)


-- Editiert von Contredit am 08.12.2019 20:25

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Peter Stetter
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 7x hilfreich)

Wenn eine WEG die Ansprüche eines Miteigentümers völlig ignoriert, kann ich nicht von einer guten Gemeinschaft/Verwaltung sprechen. In meiner Praxis als Anleger, habe ich so ein Verhalten in 15 Jahren kein einziges Mal erlebt. Weder von der Gemeinschaft, noch vom tätigen Verwalter.

Man müsste aus meinen Schilderungen erkennen können, das der Verwalter vollkommen falsch reagiert.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Peter Stetter):
Wenn eine WEG die Ansprüche eines Miteigentümers völlig ignoriert, kann ich nicht von einer guten Gemeinschaft/Verwaltung sprechen.
Da stimme ich Dir zu.


Zitat (von Peter Stetter):
In meiner Praxis als Anleger, habe ich so ein Verhalten in 15 Jahren kein einziges Mal erlebt. Weder von der Gemeinschaft, noch vom tätigen Verwalter.
Sei froh - in diesem Fall darfst jedoch neue Erfahrungen machen.


Zitat (von Peter Stetter):
Man müsste aus meinen Schilderungen erkennen können, das der Verwalter vollkommen falsch reagiert.
Er handelt nach Deiner Erfahrung, Erwartung und Überzeugung falsch. In der Sache und nach seinen Möglickeiten ist das schon nicht mehr so zutreffend. Erschwerdend kommt hinzu, dass Du zur Erreichung Deiner Ziele, im Rahmen der Gegebenheiten, auch noch suboptimal agierst.

VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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