Hallo Forum,
Ich bin gerade dabei mein Auto zu verkaufen. Bmw 118i, 95tsd km, reparierter Unfallschaden, steuerkette im sep 2019 getauscht.
Ich habe Kontakt zu einem käufer der fuer seinen Autohandel inkl Werkstatt meinen Wagen unbedingt haben will und mir meinen gewünschten Preis zahlen würde. Es findet also meinerseits ein Privatverkauf statt sprich "keine Sachmängelhaftung" gemäß standard mobile.de Kaufvertrag. Ich habe ihm eigentlich alles was ICH zu dem Wagen weiß inkl dem Unfallschaden und der Steuerkette erzählt und die beiden groesseren sachen schriftlich im Kaufvertrag vermerkt. Vor 2 Monaten ging die gelbe Motorkontrollleuchte an (verminderte leistung etc) und ich konnte nach an aus wieder normal weiter fahren. Laut im Sinne von Motorgeraeuschen war der Wagen schon immer. Die Werkstatt die die Steuerkette getauscht hat, hat den Fehlerspeicher gelöscht und wollte ihn reproduzieren zwecks Fehlersuche, er trat aber nicht mehr auf. In der Zwischenzeit und ca 500km später bei mir auch nicht mehr. Diesen Umstand habe ich dem Käufer auch fairerweise telefonisch mitgeteilt aber eben nicht schriftlich. Lange rede kurzer Sinn, rein theoretisch, da mit dem Wagen staendig was ist, es würde ein Schaden/Fehler welcher Art auch immer auftreten kann mir der Verkäufer etwas anhaben? Wie gesagt ich bin so fair wie mir möglich an die Sache ran gegangen. Ich kann einfach nicht verstehen wieso jemand 300km faehrt um so einen Wagen zu kaufen oder bin ich einfach nur paranoid. Eine zweite Meinung hierzu würde mich interessieren. Danke vorab.
-- Editiert von Paul86 am 01.04.2020 23:29
Privater Autoverkauf - haftung?
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Man sollte unbedingt die "kleinen Sachen" im Kaufvertrag erwähnen - Nachher geht der Käufer zur Werkstatt, bekommt ggf. einen Werkstattauftrag in die Hand, sagt dann das er auf diesen Mangel/Defekt nicht hingewiesen wurde u. möchte nach verhandeln!
Also unbedingt so etwas wie z.B. "vor 123km/am 10.02.2020 Motorkontrollleuchte, Notlaufprogramm, Fehlerspeicher gelöscht u. Fehler seither nicht mehr aufgetaucht." - Sofern man Unterlagen hat aus denen der Fehlercode hervorgeht, sollte man den Fehlercode benennen aber die originalen Unterlagen nicht aus der Hand geben.
Danke für den Hinweis macht in dem Fall Sinn. Wir stehen auch per Mail in Kontakt, würde eine Email der den akuten Sachverhalt so wieder gibt ausreichen? Ich würde ungern jetzt anfangen alle möglichen "kleineren" Sachen in den Vertrag aufzunehmen. Kofferraumschloss wurde bspw auch mal vor Ewigkeiten getauscht habe ich schlichtweg einfach vergessen er hat auch nicht danach gefragt.
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V. A wenn ich jetzt anfange alles mögliche aufzulisten und auszuschließen bietet das nicht Angriffsfläche fuer sachen die da dann vergessen wurden (siehe kofferraumschloss) weil das dann nicht explizit genannt wurde?
Danke bin da echt unsicher.
Zitat :V. A wenn ich jetzt anfange alles mögliche aufzulisten und auszuschließen bietet das nicht Angriffsfläche fuer sachen die da dann vergessen wurden (siehe kofferraumschloss) weil das dann nicht explizit genannt wurde?
Wurde denn der Wagen nu schon verkauft, oder befindet man sich noch in der Verhandlungsphase?
Wenn er bereits verkauft wurde, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, eine nachträgliche Meldung hat keine Wirkung (außer auf der moralischen Ebene).
Dinge, wie getauschte Teile, sind nicht offenbarungspflichtig, wenn dadurch die "mittlere erwartbare Güte" des verkauften Wagens (also x Jahre alt, y tsd km auf der Uhr) nicht negativ beeinträchtigt wird. Bei einem neuen Schloss, selbst wenn es aus dem Zubehör wäre, ist wohl genau gegenteiliges der Fall. Man könnte höchstens diskutieren, wenn man das originale Schloss, welches eigentlich funktionstüchtig war, gegen ein billig-kapputtes-Chinaschloss getauscht hätte. Aber das ist eher eine theoretische Überlegung.
Vermutlich, weil sie den Preis so niedrig angesetzt haben, dass sich selbst dieser Aufwand lohnt... Oder der Händler hat gerade zufällig genau dieses Modell gebrauchen können.Zitat :Ich kann einfach nicht verstehen wieso jemand 300km faehrt um so einen Wagen zu kaufen
-- Editiert von NaibaF123 am 02.04.2020 10:36
Sie meinen das Kofferraumschloss stellt eine Verbesserung dar? Nee ist noch in der Verhandlungsphase bzw einseitig vom kaeufer unterschriebener kaufvertrag ist bei mir per mail eingegangen welchen ich nach Rücksprache um die pkt. V. A mit der Fehlermeldung wie oben beschrieben ergänzt ununerschrieben zurück geschickt habe. Wie gesagt moechte ich auch nichts verheimlichen oder so bin mir nur unsicher was ich angeben muss und was nicht. Das geschaeftsgebahren mit sofort ungesehen kaufen anzahlung vorab seitens kaeufer etc kommt mir mittlerweile spanisch vor, nicht das es da ein boeses erwachen gibt. Dachte eher der Wagen waere ein Ladenhüter und ging dann eigentlich viel zu schnell.
Danke für Eure Mithilfe.
-- Editiert von Paul86 am 02.04.2020 10:52
Zumindest (vermutlich) keine Verschlechterung. Etwas geht kaputt, Etwas wird repariert. Solange es sich nicht um einen Unfallschaden handelt, muss man da nichts erwähnen, sonst wäre der Kaufvertrag eines 10 Jahre alten Autos nur als gebundenes Buch möglich. Natürlich: Alles was man freiwillig angibt, kann einem später nicht zum Nachteil gereicht werden. Aber es ist eben oft unnötig.Zitat :Sie meinen das Kofferraumschloss stellt eine Verbesserung dar?
Durchaus möglich. Ich würde mit sämtlichen hin und herschicken irgendwelcher Dokumente und Verträge warten, bis der Typ auf dem Hof steht. Bis dahin maximal für den reinen Zeitraum der Anreise unverbindlich reservieren.Zitat :Das geschaeftsgebahren mit sofort ungesehen kaufen anzahlung vorab seitens kaeufer etc kommt mir mittlerweile spanisch vor, nicht das es da ein boeses erwachen gibt.
Man kann die Beschaffenheit des Wagens schriftlich offenbaren. Und wenn er dann vor Ort ist, sollen beide Parteien den KV vom Käufer unterschreiben und Cash, idealerweise abgemeldet, kaufen.
Zitat :Das geschaeftsgebahren mit sofort ungesehen kaufen anzahlung vorab seitens kaeufer etc kommt mir mittlerweile spanisch vor,
Bekannte Abzocke.
Erst wird der Vertrag gesendet, dann nach Abschluss gezahlt und dann mit der Lupe nach Mängel gesucht die nicht im Vertrag stehen um den Verkäufer mit horrenden Reparaturkosten ab zu zocken.
Ok danke. Mal sehen ob er dann wirklich auftaucht ich habe zumindest eine weisse Weste bzw kann mir nix vorwerfen lassen.
Zitat :Zitat :Das geschaeftsgebahren mit sofort ungesehen kaufen anzahlung vorab seitens kaeufer etc kommt mir mittlerweile spanisch vor,
Bekannte Abzocke.
Erst wird der Vertrag gesendet, dann nach Abschluss gezahlt und dann mit der Lupe nach Mängel gesucht die nicht im Vertrag stehen um den Verkäufer mit horrenden Reparaturkosten ab zu zocken.
Um ehrlich zu sein glaube ich das mittlerweile auch nur habe ich ihm vorab schon mal per Mail mehr oder weniger formlos bestätigt das ich ihm das auto zu dem Preis verkaufe. Nur dachte ich da nicht daran das ich so einen Kaufvertrag abgeschlossen habe eher das ich ihm quasi zusichere das ich ihm das auto quasi reserviere und der eigentliche Vertrag wie besprochen mit der Unterschrift bei Übergabe stattfindet. Oh man ich bin so blöd. Komm ich da irgendwie wieder raus? Soll ich vorschlagen das wir zusammen zur Dekra fahren und einen Gebrauchtwagen Check machen? Ist wirklich ein Vertrag zustande gekommen?
Ja, wenn Sie zugesagt haben, schon. Was haben Sie denn WORTWÖRTLICH geschrieben zu dem Thema?
Guten Tag,
> > vielen Dank für das angenehme Telefonat.
> > Hiermit bestätige ich den bereits mündlichen vereinbarten Kauf des folgenden Fahrzeugs gemäß Anzeige:
> > BMW 118i Sport Line, 8-fach bereift
> > Baujahr: 2011
> > Preis: xEuro insgesamt
> > Ich bitte um Rückbestätigung.
> > Bei weiteren Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Hallo,
Wie telefonisch besprochen nehme ich das Angebot zu einem Preis von x.Euro an.
Und telefonisch besprochen war das wir noch einen Kaufvertrag machen welcher ja mittlerweile einseitig von ihm schon unterschrieben wurde.
Oh man ich bin echt ein Honk das kommt davon wenn man so blauäugig ist. Dachte halt grosses interesse, freundlich eigene firma mit internetauftritt etc.
-- Editiert von Paul86 am 02.04.2020 13:58
Angenommen er würde auf den Kaufvertrag bestehen, das schlimmste was passieren könnte waere doch ich muesste ihm den Wagen zum besagten Preis verkaufen. Mittlerweile hat er ueber alles Kenntniss was bei dem Wagen relevant sein könnte. Whatsapp, emails, kaufvertrag mit Ausschluss Sachmängelhaftung... Auto, Geld, Papiere haben noch nicht den Besitzer gewechselt. Sollte er sich melden woran ich mittlerweile nicht mehr glaube, sollte ich irgendwie aktiv werden? Dekra check machen?Versuchen vom "Vertrag" zurück zu treten?
Das könnte man im Zweifelsfall nachweisen?Zitat :Und telefonisch besprochen war das wir noch einen Kaufvertrag machen
Aus dem Text geht ziemlich schlüssig ein Kaufvertrag hervor, aber nicht die Bedingung "mobile.de Kaufvertrag mit Unterschrift".
Nein, das wäre wohl das Beste. Das schlimmste wäre, wenn er dann verheimlichte Mängel nachweist.Zitat :das schlimmste was passieren könnte waere doch ich muesste ihm den Wagen zum besagten Preis verkaufen.
Anders herum wird ein Schuh draus. Sollte er sich nicht melden, müsste man ihn zur Erfüllung des KV (zur Not) verklagen. Es ist (bzw. war mal) eine Masche, Kaufverträge zu schließen, dann unterzutauchen, der Verkäufer verkauft dann erneut weil er denkt der Käufer hätte keine Interesse mehr. Irgendwann meldet sich dann der erste Käufer und verlangt Erfüllung/Schadenersatz.Zitat :Sollte er sich melden woran ich mittlerweile nicht mehr glaube, sollte ich irgendwie aktiv werden?
Kann man versuchen, da der Verkauf aber nun schon beschlossen ist...Zitat :Dekra check machen?
Kann man versuchen, da der Verkauf aber nun schon beschlossen ist...Zitat :Versuchen vom "Vertrag" zurück zu treten?
Erstmal locker durch die Hose atmen und abwarten, was und wie der Händler vor Ort reagiert. Ein 08/15 Auto, wird, wenn der Preis und die Rahmenbedingungen passen, auch ganz gerne mal "blind" gekauft. Das ist per se nicht zwingend ungewöhnlich.
Ok verstehe also habe ich die A karte gezogen. Der Mailkontakt und der nachträglich unterschriebene Kaufvertrag haben keinerlei Bedeutung mehr? Oder der Umstand das kontakt aufgrund der von mir gesicherten Anzeige auf mobile statt fand oder das ich ihm 1h nach der mail Bilder von durchgeführten Reparaturen zugesandt habe auf die er geantwortet hat. Das impliziert doch das zumindest darüber geredet wurde. Sollte ich vorsorglich einen Rechtsanwalt einschalten und mein Anliegen schildern? Weiss ehrlich gesagt nicht was ich machen soll...
-- Editiert von Paul86 am 02.04.2020 14:41
Nochmal: der Schilderung nach gab es ein Telefon, in welchem der Kaufvertrag verbindlich geschlossen wurde. Korrekt?
Daraufhin hat der Händler eine Bestätigung des Angebots geschickt, welches man angenommen hat. Korrekt?
Alles was bis dahin gesagt, erzählt, verschickt wurde, zählt auch.
Hat man, in dem Telefonat, abgemacht, einen schriftlichen Kaufvertrag aufzusetzen, zählt auch das.
Alles was danach passiert ist rechtlich gesehen irrelevant. Sie können jetzt auch schreiben "ätsch das ist gar kein 1er BMW", es ändert nichts daran, dass sie einen verkauft haben und damit einen schulden. Alles weitere ist nur die Kulanz des Käufers.
Nein, da man noch gar nicht weiß, was der Käufer überhaupt vor hat.Zitat :Sollte ich vorsorglich einen Rechtsanwalt einschalten und mein Anliegen schildern?
Ich zitiere mich selbst:
Zitat :Erstmal locker durch die Hose atmen und abwarten, was und wie der Händler vor Ort reagiert.
Prinzipiell hätte ich auch kein Problem das Auto zu verkaufen.
Ja ist so,
1.) Anzeige im Internet (wesentliche Merkmale beschrieben inkl. Unfallschaden)
2.) Telefonische Zusicherung das Auto verkaufen zu wollen u.a von Erwähnung von anderen Reparaturen, was man sonst noch so erzählt und gefragt wird und der Zusicherung das bei Übergabe ein schriftlichtl. Kaufvertrag (Standardvertrag) mit Details geschlossen wird und ich Ihm weitere Infos wie Rechnungen und Bilder zukommen lasse
3.) Email mit Preisangebot seitens Käufer 4.) von mir bestätigt
4.) Informationsfluss meinerseits (Bilder, Rechnungen, genaue Beschreibungen etc.) auch unmittelbar danach
5.) erste Draft Version des Vertrages an den Käufer welcher auch unterschrieben hat, ich noch nicht
.... und jetzt ?
Nach alle dem was geschrieben wurde und ich mittlerweile gelesen habe weiss ich nicht wie ich weiter verfahren soll "außer durch die Hose zu atmen" ;-)
Ach sorry, wenn wir beide bei Übergabe den für mich angemessenen Kaufvertrag unterschreiben. Hat er dann Gültigkeit oder die Mail ?
Beides, denn die Mail wird wohl als Anbahnung auszulegen sein. Außer es ergeben sich Anzeichen, daß über Abweichungen verhandelt wurde, etwa wenn der Kaufpreis reduziert wurde, nachdem in der Mail von Mängeln die Rede war. Dann kann man nicht mehr sagen "aber weder im Vertrag noch in der Mail steht was von Mängeln".
Ansonsten ist das eh nur bei abweichenden Regelungen der Fall ("mängelfrei" vs. "mit folgenden Mängeln"), dann wird auszulegen sein, was Vorrang haben soll.
Anders gesagt, wenn eine Zusage in der Mail war, aber im Vertrag fehlt, ist sie damit nicht zwingend aus der Welt.
-- Editiert von BigiBigiBigi am 02.04.2020 15:39
Naja in der Mail steht ja nur er kauft und ich verkaufe zum vereinbarten Preis von xEUR einen bmw 118i bj 2011 kein Hinweis auf Mängel oder nich und keine Bezugnahme auf anderweitige Vereinbarungen was ich im Kontext des Telefinates auch als Anbahnung bzw zusichern des Verkaufes interpretiert habe.
In der Vertragsversion, welche wir morgen nach gerade erfolgter Rücksprache unterschreiben werden, ist im Freitext Feld unter Schaeden (mobile.de) auf eine Email referenziert welche dem Vertrag anhaengig ist in der haarklein alles aufgeführt ist inkl letztens aufgeterener Fehlermeldung, Belege, Service usw. Damit kann ich leben so lange dieser Vertrag maßgeblich waere bzw ist.
Preislich alles unverändert geblieben.
In Rücksprache mit dem Käufer kann ich einen Passus diesbezüglich aufnehmen aber ist das überhaupt notwendig wenn Mail und Vertrag sich ergänzen? Sofern ich Bigis Ausführungen richtig verstanden habe. Danke leute vl bin ich echt nur paranoid.
-- Editiert von Paul86 am 02.04.2020 16:12
Wenn klar ist, dass sich das aus der Mail ergebene Teil des Kaufvertrags werden sollte, könnte man den schriftlichen Kaufvertrag bspw. auch als Änderungsvertrag auslegen.
Nochmal: du hast sicherlich am Anfang nciht vorbildlich (im Sinne des Selbstschutzes) gehandelt. Ich sehe aber (momentan) auch noch keine Anzeichen, dass der Händler hier einem die letzte Münze aus der Tasche ziehen will.
Bisher ist alles gut. Spannend wird es, wenn der Händler den schriftlichen Vertrag nicht unterzeichnen will. P.S. achte darauf, dass du den Kaufvertrag ausdruckst. Es soll vorgekommen sein, dass Betrüger kleine Details (beliebt zB die Erstzulassung) untergejubelt haben. Nur mal so am Rande.
Nee Kaufvertrag habe ich ausgedruckt...so geh ich ins Rennen.
Ich bin auch gespannt ich werde berichten.
So oder so wird mir das eine Lehre sein.
So wollte kurz rueckmeldung geben... Verkauf wurde gerade durchgeführt. Das gute, wir haben den Kaufpreis bekommen und der Mobile. Der Kaufvertrag wurde unterschrieben. Das schlechte, das Auftreten und Forderungen waren genauso wie erwartet Good cop bad cop nummer am telefon etc etc hat ca 2,0h gedauert. Nachdem ich alles offen gelegt und im Vertrag fixiert habe und gekauft wie gesehen, unter Zeugen und Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde bin ich jetzt erstmal raus? Hoffe da kommt nix mehr nach was auch immer nach dem geschaeftsgebahren.... Danke für die Hilfe.
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