Hallo,
nehmen wir an, Privatmensch A kauft ein gebrauchtes Fahrzeug bei Händler B. Händler B hatte das Fahrzeug im Internet angeboten, in der Beschreibung stand "1. Hand". Im Kleingedruckten stand sinngemäß "alle Angaben ohne Gewähr".
Der Käufer hat das Fahrzeug besichtigt und die übliche "verbindliche Bestellung eines Kraftfahrzeugs" getätigt. Hierbei lag die Zulassungsbescheinigung II (ehem. Fahrzeugbrief) dem Verkäufer und damit auch dem Käufer noch nicht vor.
Das Fahrzeug blieb für kleinere Reparaturen und die HU noch beim Verkäufer. Der Käufer hat 1 Woche später die volle Kaufsumme überwiesen, der Händler B danach die inzwischen eingetroffenen ZB I und II dem Käufer A zugesandt.
Frage 1: War damit der Kaufvertrag
zustande gekommen?
Nach Zusendung der Papiere hat der Käufer A erstmals entdeckt, dass das Fahrzeug gemäß ZB II aus 2. Hand stammt, zzgl. mgl. Zwischenhändler, die das Fahrzeug nicht auf sich zugelassen hatten. Also entgegen der öffentlichen Äußerung des Händlers B. Damit
Frage 2: Liegt damit ein Sachmangel nach § 434 BGB vor (soweit erstmal ja, vgl. https://autokaufrecht.info/2017/09/gewaehrleistungsausschluss-vs-oeffentliche-aeusserungen-des-verkaeufers-434i3-bgb/) , oder kann das wegen der Aussage "alle Angaben ohne Gewähr" in der Anzeige verneint werden?
Der Käufer kannte ggf. diesen Sachmangel bei verbindlicher Bestellung noch nicht. Bejaht man Frage 1, kannte er sie auch bei Wirksamwerden des Kaufvertrages noch nicht.
Der Käufer möchte das Fahrzeug weiterhin haben, er möchte aber eine Minderung des Kaufpreises.
Er will jedoch zwischen Erkennen des Mangels bei Zusendung der Papiere und Abholung des Fahrzeugs noch keine Verhandlung oder gar Streit beginnen, da er eine gute und evtl. auch kulante Arbeit des Händlers am Fahrzeug nicht gefähren will. Erst recht will er keinen Rücktritt des Verkäufers von der Bestellung riskieren. Falls es bis hier noch KEIN wirksamer Kaufvertrag ist, könnte dieser das nämlich.
Frage 3: Ist ggf. sein Gewährleistungsrecht durch das Schweigen in Gefahr? Wann muss er seine Forderung stellen? Muss das sofort geschehen, oder ist es unerheblich, ob er das Fahrzeug erstmal sogar auf sich zulässt und abholt (Gefahrenübergang)?
Ich würde mich vor allem freuen, wenn Ihr schlüssige Begründungen und Quellen angeben könntet. Bin weniger an freischwebenden Meinungen und "Rechtsgefühlen" interessiert. ;-)
Vielen Dank schonmal!
Sachmangel bei Bestellung unbekannt, bei Gefahrenübergang schon
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
Hallo,
Dann bist du hier im Forum falsch aufgehoben.Zitat:Bin weniger an freischwebenden Meinungen und "Rechtsgefühlen" interessiert. ;-)
Beauftrage kostenpflichtig einen Anwalt, der das dann für dich macht, hier darf das Keiner so wie du dir das vorstellst...
Zitatdass das Fahrzeug gemäß ZB II aus 2. Hand stammt, :
Wer war denn die "1. Hand"?
ZitatBeauftrage kostenpflichtig einen Anwalt, :
Was für kleines Geld auch gleich nebenan geht: https://www.frag-einen-anwalt.de/
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Zitat:
Beauftrage kostenpflichtig einen Anwalt, der das dann für dich macht, hier darf das Keiner so wie du dir das vorstellst...
Warum sollte ich nicht hier andere Menschen nach ihrem Fachwissen fragen? Es gibt Menschen, die haben kein Problem, anderen zu helfen mit Informationen oder Wissen, das sie haben.
Nach der o.g. Aussage wäre jegliches Nutzerforum sinnlos, weil kein Mensch auf der Welt Fachwissen kostenlos posten würde. Ich tue das in meinem Metier regelmäßig und selbstverständlich. Tun manche andere freundliche Menschen auch. Und wenn Sie nicht dazu gehören, müssen Sie hier auch keine Antwort schreiben.
Ist ja nicht so, dass ich nach einem Rechtsgutachten oder kostenloser anwaltlicher Vertretung gefragt hätte... Auch nicht nach Beratung.
Habe nur nach Fachmeinung gefragt, nicht danach, für mich kostenlos ernsthaft Arbeit zu machen.
Tut mir leid, aber über solche Äußerungen in einer öffentlichen Community, die genau zu diesem Zweck da ist, sich über Rechtsfragen auszutauschen, kann ich nur den Kopf schütteln.
Welchen Sinn hat ein Forum, in den nur Laienmeinungen und wischi-wasch-Halbweisheiten ausgetauscht werden dürfen?
ZitatWer war denn die "1. Hand"? :
Herr C. Welche Rolle spielt das?
ZitatHerr C. :
Wer ist Herr C.? In welchem Zusammenhang steht er mit dem Verkäufer?
Wie viele km wurden denn schon mit dem Kfz gefahren als Herr C. in den Papieren steht?
ZitatWelche Rolle spielt das? :
Weil nicht jede "1. Hand" auch als "1. Hand" gilt. Tageszulassungen z.B.
Zitatoder kann das wegen der Aussage "alle Angaben ohne Gewähr" in der Anzeige verneint werden? :
Diese Aussage wird gerne geschrieben, die juristische Haltbarkeit ist in des recht übersichtlich.
Im übrigen ist "sinngemäß" schlecht, man müsste schon den Wortlaut kennen.
Aber nicht unwichtige Fragen: wurde die Anzeige denn überhaupt in irgendeiner Form Bestandteil vertraglicher Vereinbarungen?
Und wurde die Anzeige irgendwie gesichert?
Was steht in den vertraglichen Vereinbarungen zu km-Stand und Anzahl der Halter / Hände?
Hallo,
vielen Dank schonmal für die Erklärung, warum C wichtig sein könnte. :-)
Also, C scheint in keiner Verbindung zum Verkäufer zu stehen. Das Fahrzeug wurd 2013 erstzugelassen, hatte danach Halter 1 bis 2016, danach Halter 2: Herr C. Beide sind der Adresse nach scheinbar private Halter. Zuletzt abgemeldet wurde das Fahrzeug 2018 mit unbekanntem Kilometerstand. Die weitere Geschichte von dort bis zu Händler B im Jahr 2020 ist unbekannt. Es kann natürlich sogar noch weitere Vorbesitzer ohne Eintragung in ZB II gegeben haben, was vielleicht die Höhe der Minderung beeinflusst. Kann es aber auch sonst irgendeinen Einfluss haben?
Zur Vereinfachung sei mal angenommen, für weitere Vorhalter oder -besitzer gibt es keinen Hinweis. Dass der Händler B selbst ein weiterer Vorbesitzer über die 1. Hand hinaus ist, sei dem Käufer egal und er habe es sich denken können, er ging davon aus, dass sich "1. Hand" darauf bezieht, dass der Händler es selbst aus 1. Hand erhalten habe und nun ohne zwischenzeitliche Benutzung weiterverkauft.
Dem Käufer sei nur wichtig, dass es nur einen Vorbesitzer gibt im Sinne eines wirklichen (intensiven) Vor_benutzers_. Ein Händler fährt und benutzt ein Fahrzeug ja kaum, daher ist eine solche Besitzerschaft in Augen des Käufers kein so großer Mangel wie die eines wirklichen (privaten) Halters über mehrere Jahre.
Der Kilometerstand bei Kauf stimmte hinreichend genau mit der Angabe in der mobile-Anzeige überein, der Käufer kannte den wahren Kilometerstand bei Bestellung.
Es gibt übrigens auch keinen Hinweis darauf, dass das Fahrzeug ein Mietfahrzeug war. Weder aus der bisher bekannten Haltergeschichte (nur private Halter), noch aus dem Zustand des Fahrzeugs.
Die "verbindliche Bestellung" enthält keine Aussage zur Anzahl der Hände. Ich gehe jedoch davon aus, dass die "öffentliche Äußerung" des Händlers in der Anzeige auf mobile.de nach §434 BGB einer Beschaffenheitsvereinbarung gleichkommt. Hier wäre dann genau die Frage anzusetzen, ob das ausgeschlossen werden kann.
Ich habe inzwischen das hier gefunden: https://lexetius.com/2006,3834#42 . Danach kann durch einen Gewährleistungsausschluss keine "Unverbindlichkeit der Beschaffenheitsvereinbarung" herbeigeführt werden. Spieltest Du darauf an mit "Haltbarkeit recht übersichtlich", oder gibt es auch noch andere Quellen, die das belegen?
Der vollständige Wortlaut des Kleingedruckten in der Anzeige liegt nicht mehr vor, den Satz hat der Käufer nur zum Teil mit ausgedruckt. Eine digitale Kopie der Anzeige konnte durch den Käufer nicht mehr gemacht werden, der Händler hatte sie schon aus dem Netz genommen.
Wir können der Einfachheit halber annehmen, er lautete "Irrtümer unsererseits sind nicht auszuschließen, daher sind alle Angaben ohne Gewähr".
Nochwas habe ich hier entdeckt zum gestreckten Vertragsabschluss: https://lexetius.com/2012,2718#17 .
Danach müsste der Käufer also nur bei seiner "verbindlichen Bestellung" den Mangel kennen (war nicht der Fall), danach konnte er eh nicht mehr zurücktreten. Ferner würde ich das Zusenden der Fahrzeugpapiere an den Käufer auch für eine Annahme der Bestellung und damit wirklich vollständiges Zustandekommen des Kaufvertrags halten. Gäbe es hiergegen Einwände?
Jedenfalls kann auch zu diesem Zeitpunkt der Käufer den Mangel noch nicht, bzw. hat genau in diesem Zeitpunkt (Erhalt der Papiere) davon erfahren.
Beide Quellen habe ich hier gefunden, da sind sie auch erläutert: https://www.juracademy.de/schuldrecht-bt1/ausschluss-gewaehrleistung.html (Bei mir ist der vollständige Artikel auf dem Handy zu lesen, auf dem Desktop nur ein Teil).
Für mich ist immernoch unklar, ob der Käufer widersprüchlich handelt, wenn er in Kenntnis des Mangels das Fahrzeug auf sich zulässt. Ihm war ja klar, dass der Mangel nicht beseitigt werden kann. Dann kann es nur auf Rücktritt oder Minderung nach Wahl des Käufers hinauslaufen, richtig?
Kann er in dem Fall also entscheiden, das Fahrzeug zu behalten, aber eine Minderung zu verlangen, und gemäß dieser Entscheidung das Fahrzeug zulassen, ohne dem verkäufer schon etwas von dem Minderungswunsch mitzuteilen?
Abgesehen davon ist ja auch eine Zulassung nicht unumkehrbar, oder?
Vielen Dank schonmal und viele Grüße.
ZitatKann er in dem Fall also entscheiden, das Fahrzeug zu behalten, aber eine Minderung zu verlangen, und gemäß dieser Entscheidung das Fahrzeug zulassen, ohne dem verkäufer schon etwas von dem Minderungswunsch mitzuteilen? :
Kann er. Es kann natürlich sein, daß er sich im Rahmen seiner Schadensminderungspflicht schadensersatzpflichtig macht, wenn das Kfz - für das er eine Rückabwicklung verlangen will - durch den zusätzlichen Halter hinterher weniger wert ist.
Das wäre denn aufzurechnen gegen einen Schadensersatzanspruch gegen den VK (teurerer Kaufpreis für ein gleichwertiges Kfz anderswo, Mietwagen etc.).
Zitat:ZitatKann er in dem Fall also entscheiden, das Fahrzeug zu behalten, aber eine Minderung zu verlangen, und gemäß dieser Entscheidung das Fahrzeug zulassen, ohne dem verkäufer schon etwas von dem Minderungswunsch mitzuteilen? :
Kann er. Es kann natürlich sein, daß er sich im Rahmen seiner Schadensminderungspflicht schadensersatzpflichtig macht, wenn das Kfz - für das er eine Rückabwicklung verlangen will - durch den zusätzlichen Halter hinterher weniger wert ist.
Vielen Dank.
Ja, würde ich auch so sehen, dass bei Wunsch nach Rückabwicklung er das natürlich nicht auf sich anmelden sollte. Aber wenn sein Wunsch nach Minderung statt Rücktritt klar ist, gibt es dann noch einen Grund, diese Forderung dem Verkäufer sofort mitzuteilen, oder schadet es nichts (im juritischen Sinne), wenn er das erstmal noch ein bisschen aussitzt und den weiteren Prozess der Zulassung und Wagenvorbereitung weiterlaufen lässt?
ZitatDanach kann durch einen Gewährleistungsausschluss keine "Unverbindlichkeit der Beschaffenheitsvereinbarung" herbeigeführt werden. Spieltest Du darauf an mit "Haltbarkeit recht übersichtlich", :
Korrekt.
Zum anderen ist der generelle Ausschluss der Haftung wie "ohne Gewähr" im B2C Bereich nichtig.
ZitatDanach müsste der Käufer also nur bei seiner "verbindlichen Bestellung" den Mangel kennen (war nicht der Fall), danach konnte er eh nicht mehr zurücktreten :
Nicht ganz korrekt.
Vor der "Verbindlichkeit kann er ganz einfach mit "nein" die Sache beenden.
Nach der Verbindlichkeit kann er zurücktreten, wenn er einen aureichenden Rechtsgrund hat.
Ein nicht heilbarer Mangel der zudem nicht unerheblich ist, wäre ein solcher Grund.
Jetzt haben wir hier das Problem, das es einen Halter zuviel gibt, aber der km-Stand bekannt war.
Es geht darum, wie erheblich beeinflusst ein weiterer Halter den (Wiederverkaufs)wert.
Das ist bei einem Tarbant mit 400.000 km (0,0) anders als bei einem Maserati mit 10.000 km.
ZitatFür mich ist immer noch unklar, ob der Käufer widersprüchlich handelt, wenn er in Kenntnis des Mangels das Fahrzeug auf sich zulässt. :
Kommt auf den Einzelfall an.
Wenn man als Privatmann schon mehrere Fahrzeuge hat, dann wäre es ein widersprüchliches Handeln.
Im allgemeinen erfolgt der Kauf bei normalen Verbrauchern aber aufgrund eines gewissen Nutzungsbedarfs heraus, z.B. um den Arbeitsplatz zu erreichen. Da wäre das denn kein widersprüchliches Handeln.
Im übrigen wäre dabei auch die Schadenminderungspflicht zu beachten.
Zitatschadet es nichts (im juritischen Sinne), wenn er das erstmal noch ein bisschen aussitzt und den weiteren Prozess der Zulassung und Wagenvorbereitung weiterlaufen lässt? :
Die Verjährungsfrist ist 2 Jahre ab Gefahrenübergang, man kann sich also etwas Zeit lassen.
ZitatDann kann es nur auf Rücktritt oder Minderung nach Wahl des Käufers hinauslaufen, richtig? :
Richtig, der Mangel ist unheilbar, daher gibt es keine "Reparatur".
Hallo,
Zitat:
Nach der Verbindlichkeit kann er zurücktreten, wenn er einen aureichenden Rechtsgrund hat.
Ein nicht heilbarer Mangel der zudem nicht unerheblich ist, wäre ein solcher Grund.
Gehen wir hier auch mal davon aus, dass der Käufer sowieso nicht zurücktreten möchte, ferner der Mangel um die 5% des Kaufpreises ausmacht.
Zitat:
ZitatFür mich ist immer noch unklar, ob der Käufer widersprüchlich handelt, wenn er in Kenntnis des Mangels das Fahrzeug auf sich zulässt. :
Kommt auf den Einzelfall an.
Wenn man als Privatmann schon mehrere Fahrzeuge hat, dann wäre es ein widersprüchliches Handeln.
Spielt es hierbei gar keine Rolle, dass für den Käufer ein Rücktritt sowieso nicht in Frage kommt? Kommt es in diesem Fall wirklich noch auf widersprüchliches Handeln an? Oder anders gesehen: Gegenüber seinem Ansinnen, eine Minderung zu verlangen, ist das Handeln ja gar nicht widersprüchlich, oder?
Zitat:
ZitatDann kann es nur auf Rücktritt oder Minderung nach Wahl des Käufers hinauslaufen, richtig? :
Richtig, der Mangel ist unheilbar, daher gibt es keine "Reparatur".
Erübrigt sich damit auch die Forderung, dass der Käufer eine Nachbesserungsfrist gewähren muss? Ganz theoretisch KÖNNTE der Händler ja ein sonst gleiches Fahrzeug aus 1. Hand haben / besorgen. Praktisch natürlich äußerst unvorstellbar.
Noch eine neue Frage, die mir aufploppt:
Wenn wir davon ausgehen, dass es sich nicht um eine arglistige Täuschung handelt, und der Kaufvertrag nicht angefochten werden soll, ist es dann richtig, dass die Kenntnis des Verkäufers vom Mangel für eine Minderung unerheblich ist? Oder kann er sich mit "wusste ich nicht" rausreden? Ihm lagen die Papiere zum Zeitpunkt der Anzeige und des Verkaufs ja selbst nicht vor.
Oder nehmen wir alternativ einen anderen Mangel, den er (wirklich) nicht kannte. Spielt das eine Rolle, wenn der Kaufvertrag NICHT wegen arglistiger Täuschung angefochten werden soll, und auch im Rahmen der Gewährleistung kein Rücktritt gewünscht ist?
Viele Grüße.
ZitatGanz theoretisch KÖNNTE der Händler ja ein sonst gleiches Fahrzeug aus 1. Hand haben / besorgen. :
Nein das kann er nicht.
Es ist eine Stückschuld, keine Gattungsschuld.
ZitatPraktisch natürlich äußerst unvorstellbar. :
Das Gleiches Fahrzeug zu besorgen, ist wenn es sich nicht grade um Exoten handelt, sogar ziemlich einfach, das Selbe aber eben unmöglich.
ZitatOder kann er sich mit "wusste ich nicht" rausreden? Ihm lagen die Papiere zum Zeitpunkt der :
Anzeige und des Verkaufs ja selbst nicht vor.
Das ist das Risiko, wenn man Sachen bereits verkauft, bevor man sie auf dem Hof stehen und geprüft hat.
Es ist und bleibt aber das alleinige Risiko des gewerblichen Verkäufers.
-- Editiert von spatenklopper am 20.05.2020 13:49
Zitatferner der Mangel um die 5% des Kaufpreises ausmacht. :
5% ist eine Grenze zur Erheblichkeit lt. BGH.
ZitatSpielt es hierbei gar keine Rolle, dass für den Käufer ein Rücktritt sowieso nicht in Frage kommt? Kommt es in diesem Fall wirklich noch auf widersprüchliches Handeln an? :
Normalerweise eigentlich nicht. Aber in den Köpfen mancher Richter geht manchmal seltsames vor ...
ZitatOder anders gesehen: Gegenüber seinem Ansinnen, eine Minderung zu verlangen, ist das Handeln ja gar nicht widersprüchlich, oder? :
So ist es.
ZitatErübrigt sich damit auch die Forderung, dass der Käufer eine Nachbesserungsfrist gewähren muss? :
Eine angemessen Frist wird man gewähren müssen, der Händler hat ja das Recht zu prüfen ob die Minderung angemessen ist.
ZitatOder kann er sich mit "wusste ich nicht" rausreden? Ihm lagen die Papiere zum Zeitpunkt der Anzeige und des Verkaufs ja selbst nicht vor. :
Er könnte wegen Irrtums anfechten - aber das ist alles andere als leicht das durchzusetzen.
Ansonsten ist "wusste ich nicht" schlicht wirkungslos - wenn er nichts weis, sollte er nichts dazu schreiben, ansonsten haftet er für die vertragliche Vereinbarung / Zusicherung.
ZitatOder nehmen wir alternativ einen anderen Mangel, den er (wirklich) nicht kannte. :
Im B2C ist durch den Gesetzgeber die Haftung auch für unbekannte / versteckte Mängel vorgesehen.
Zitat:
ZitatErübrigt sich damit auch die Forderung, dass der Käufer eine Nachbesserungsfrist gewähren muss? :
Eine angemessen Frist wird man gewähren müssen, der Händler hat ja das Recht zu prüfen ob die Minderung angemessen ist.
Hier haben wir uns missverstanden: Ich meinte eine Nachbesserungsfrist. Ich denke, die muss ich nicht mehr setzen, ich kann gleich die Minderung fordern. Dafür gibt es natürlich eine angemessene Überlegungs-/Zahlungsfrist.
Ich habe inzwischen doch auch noch eine bezahlte Beratungsfrage draus gemacht:
https://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=342907
Antwort ist ziemlich deckend mit unseren Erörterungen.
Danke Euch, vor allem Harry van Sell.
Viele Grüße.
ZitatIch meinte eine Nachbesserungsfrist. Ich denke, die muss ich nicht mehr setzen, ich kann gleich die Minderung fordern. :
Korrekt.
Falls es jemanden interessiert: Die Nacherfüllung ist keineswegs allein deshalb ausgeschlossen, weil ein Gebrauchtwagen verkauft wurde. Es wird häufig so sein; zwingend ist es aber nicht. Nicht zuletzt ist auch die Unterscheidung zwischen Gattungs- und Stückschuld in dem Zusammenhang längst aufgegeben worden. Als Indiz kann man das sicher noch heranziehen, aber wirklich nicht als verbindliches, entscheidendes Kriterium.
Danke für den Input. Was wäre denn ein verbindliches Kriterium? Also, inwieweit muss ein Ersatzgegenstand dem mangelhaften gleichen?
Es geht nicht darum, inwieweit der Ersatzgegenstand dem mangelhaften (bzw mangelfreien^^) gleichen müsste, sondern darum, inwieweit nach der Parteivereinbarung eine Nacherfüllung möglich sein soll. Und wenn dazu nichts ausdrücklich vereinbart ist uä, dann würde man darauf schauen, was hypothetisch vereinbart worden wäre, wenn man daran gedacht hätte.
Auf der einen Seite könnte man bei Gebrauchtwagen häufig meinen, dass man die sich ja so besonders genau anschaut usw und man daher eigentlich nur genau diesen einen möchte. Auf der anderen Seite ist aber auch das nicht zwingend. Wie oft kennt man das Fahrzeug doch nur von den harten Daten der Internetseite und ist sich im Grunde schon sicher und versichert sich vor Ort nur noch über den Zustand. Da wäre es einem häufig doch sehr egal, ob es nun das eine oder andere Fahrzeug in vergleichbarem Zustand mit ähnlichen harten Daten ist.
Wie oben schon gesagt wurde: Soo schwer muss es gar nicht sein, das "gleiche" noch mal zu finden; man wird lediglich "dasselbe" nicht noch mal finden. Und man wird sogar eher noch bei einem Privatverkäufer zu dem Schluss kommen, dass wirklich "nur dasselbe" zum Verkauf stehen soll.
Ich bin kein riesen Freund von Links, weil ich meine, die Mühe kann sich aufgrund der hier gemachten Angaben immer auch jeder selbst machen. Aber Lorenz ist es sicherlich immer wert, geteilt zu werden, und der Fall passt auch in mehrerer Hinsicht zu deiner Frage; ggf dann einfach den weiteren Verweisen folgen und die Argumente der zitierten Rechtsprechung verwursten:
http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/viiizr209_05.htm
Wie man sieht, auch gar nicht so neu. Im gegebenen Rahmen (40 Euro..) und angesichts der starken Tendenz bei Gebrauchtsachen mag es zulässig gewesen sein, pauschal Unmöglichkeit der Nacherfüllung anzunehmen.
-- Editiert von Droitteur am 23.05.2020 16:59
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