Hallo,
Ich wohne in einer Wohnanlage mit etwa 100 Parteien und bin Wohnungseigentümer innerhalb dieser Eigentümergemeinschaft.
Wir haben einen Spielplatz hier, der zur Wohnungsanlage gehört und lange vor meiner Zeit genehmigt wurde.
Dort spielen zwar gar keine Kinder. Diese spielen lieber in der langen Hofeinfahrt, da fahren auch PKW zum Be- und Endladen.
Auch spielen seit neuestem Kleinkinder auf einer Grasfläche im 1. Stock, die quasi auf den Garagen ist und vom Balkon von 3 Parteien betreten werden kann. Da sind keine Spielgeräte aufgebaut.
Diese Flächen sind eigentlich auch nicht als Spielplätze geeignet. ( Steile Treppe, Brüstungen, Abdeckungen)
Es sind auch fremde Kinder dabei, die zu Besuch sind.
Fussball ist in der kompletten Wohnanlage nicht erlaubt. Neben der Wohnsiedlung gibt es ein grosses Fussballgelände, von daher auch nicht notwendig. Jedoch wird sich auch hier nicht dran gehalten, da neu eingezogene Leute anscheinend die Hausordnung überhaupt nicht lesen.
Nun komme ich zum Punkt, wie ist es mit der Haftung aller Wohnungseigentümer, wenn einem der Kinder etwas passiert? Es gibt nirgends das Schild " Eltern haften usw" , wobei ich las, das ist sowieso umsonst.
Wie sind wir in der Haftung, wenn einem Kind innerhalb der Anlage etwas zustößt und was gibt es für Auflagen und Vorschriften zur Absicherung?
Hilft Schilder aufstellen, wenn ja welche?
Muss man in der Eigentümerversammlung
etwas beschliessen? Wenn ja, wie formulieren?
(Ich hatte zuvor ein eigenes Einfamilienhaus, dort waren überall Warnschilder, ich war da immer der Meinung, ich bin raus dann aus der Haftung, wenn Fremde mein Grundstück unerlaubt betreten.)
Wie kann man sich hier in dieser Situation rechtlich absichern? Ich will eigentlich nicht haften für etwas, das ich nicht dulden würde.
Viele Grüße
-- Editiert von MiaM123 am 30.05.2020 07:08
Wohnsiedlung Eigentümergemeinschaft, spielende Kinder, Haftung?
30. Mai 2020
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Frage vom 30. Mai 2020 | 07:07
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Wohnsiedlung Eigentümergemeinschaft, spielende Kinder, Haftung?
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#1
Antwort vom 30. Mai 2020 | 19:56
Von
Status: Student (2591 Beiträge, 1200x hilfreich)
Bei neu eingezogenen Bewohnern bewährt sich eine freundliche Begrüßung. Bei dieser Gelegenheit kann man auch fragen, ob sie die Hausgemeinschaftsordnung bekommen und gelesen haben. Daraus ergibt sich meist die Gelegenheit das Eine oder das Andere anzusprechen.Zitat :da neu eingezogene Leute anscheinend die Hausordnung überhaupt nicht lesen.
Dann hat die WEG hoffentlich eine Haftpflichtversicherung und auch jeder Bürger in D-schland, der bei Trost ist und etwas zu verlieren hat, sollte eine HV haben. Damit ist man schon mal aus dem Gröbsten in Sachen Haftung raus.Zitat :Nun komme ich zum Punkt, wie ist es mit der Haftung aller Wohnungseigentümer, wenn einem der Kinder etwas passiert?
Wenn es sich um offensichtliche Gefahren handelt, wäre der Verwalter (aber auch die Eltern der Kinder) auf diese Aufmerksam zu machen, um Schäden und Leid abzuwenden - aber auch den Obliegenheiten der jeweiligen HVs genüge zu leisten.
Den Wert von Schildern und Beschlüssen sehe ich gering. Ob man über "Haftungssorgen" Verhalten anderer und besonders von Kindern beeinflussen kann, sehe ich kritisch.
VG
Roland
#2
Antwort vom 30. Mai 2020 | 20:39
Von
Status: Unbeschreiblich (47654 Beiträge, 16842x hilfreich)
Zitat:Wie sind wir in der Haftung, wenn einem Kind innerhalb der Anlage etwas zustößt und was gibt es für Auflagen und Vorschriften zur Absicherung?
Die Verkehrssicherungspflicht muss eingehalten sein, damit die Eigentümer nicht haften müssen.
Bei der Grasfläche im 1. Stock muss eine Absturzsicherung (=Geländer) vorhanden sein, das mind. 1m hoch ist und nicht aus Querstreben besteht, an denen Kinder leicht hochklettern können. Außerdem muss die Dachlast ausreichend sein.
Zitat:Hilft Schilder aufstellen,
Nur um Erwachsene vor den Kindern zu warnen, als z. B. ein Hinweis in der Hofeinfahrt auf spielende Kinder.
Zitat:Muss man in der Eigentümerversammlung etwas beschliessen?
Wenn die Verkehrssicherungspflicht nicht eingehalten wird, dann sind Beschlüsse erforderlich um das zu ändern.
Zitat:(Ich hatte zuvor ein eigenes Einfamilienhaus, dort waren überall Warnschilder, ich war da immer der Meinung, ich bin raus dann aus der Haftung, wenn Fremde mein Grundstück unerlaubt betreten.)
Aber nicht gegenüber Kindern.
Selbst gegenüber Erwachsenen hilft das nur bedingt. Man kann also nicht auf eine Absturzsicherung verzichten und stattdessen ein Schild aufstellen.
Zitat:Ich will eigentlich nicht haften für etwas, das ich nicht dulden würde.
Dringend zu empfehlen ist der Abschluss einer Grundstückshaftpflichtversicherung, die die WEG hoffentlich bereits hat.
Dann hilft der gesunde Menschenverstand. Gefahrenquellen sind zu beseitigen. Das Aufstellen von Schildern reicht im Regelfall nicht.
Spielgeräte müssen z.B. den einschlägigen DIN-Vorschriften entsprechen und regelmäßig auf Verletzungsgefahren geprüft werden.
Ein schönes Beispiel ist der Pool im Garten:
Es reicht nicht, ein Schild aufzustellen, mit dem vor der Ertrinkungsgefahr gewarnt wird. Der Pool muss durch einen Zaun davor gesichert werden, dass kleine Kinder hineinfallen können.
-- Editiert von hh am 30.05.2020 20:56
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#3
Antwort vom 31. Mai 2020 | 00:19
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Bei der Grasfläche im 1. Stock muss eine Absturzsicherung (=Geländer) vorhanden sein,
Ist das betreten dieser Fläche denn überhaupt erlaubt?
#4
Antwort vom 31. Mai 2020 | 01:15
Von
Status: Unbeschreiblich (47654 Beiträge, 16842x hilfreich)
Zitat:Ist das betreten dieser Fläche denn überhaupt erlaubt?
Ob das Betreten erlaubt ist, ist für die Fragestellung nicht wirklich relevant. Wenn das Betreten selbst für Kinder einfach möglich ist, dann muss ein Geländer vorhanden sein. Alternativ muss das Betreten durch bauliche Maßnahmen verhindert werden. Ein Verbotsschild reicht da nicht. Erst recht reicht eine Regelung in der Hausordnung nicht.
In diesem Sinne einfach möglich ist das Betreten des Daches, wenn Kinder ohne Leiter auf das Dach gelangen können.
#5
Antwort vom 1. Juni 2020 | 09:54
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke erstmal für die Antworten!
Also der vorhandene Spielplatz wird gewartet und geprüft, zumindest wurde es so in der Eigentümer Versammlung beschlossen.
Was diese Rasenfläche oben betrifft. Es sind dort 3 Balkone von 3 verschiedenen Parteien, von welchen man die Rasenfläche, die Allgemeinbesitz ist, betreten kann. Jeder dieser Balkone hat ein Türchen, durch das man auf den Rasen treten kann. Die Balkone liegen auf der Fläche auf.
Bisher wurde die Fläche nur genutzt, um mal raus zu gehen und den Balkon aussen zu putzen oder mal ein Kaninchen hüpfen zu lassen. Meist halten sich die Parteien bisher aber auf den Balkonen auf.
Nun sind Leute mit Kleinkind dort eingezogen und da kommen auch andere Kleinkinder zu Besuch. Die Eltern lassen diese Kinder auf der Wiese spielen und springen. Es gibt zwar einen kleinen Zaun und eine niedrige Mauer. Ob das Kind da durch schlüpfen könnte, kann ich nicht beurteilen. Aber die steile Treppe vom Nebengebäude kann man nicht sichern, die Bewohner müssen ja dort rauf und vorbei.
Die Eltern öffnen ihr Balkontürchen oder lassen es ganz auf und die Kinder springen da rum. Die Rasenfläche ist nicht als Spielplatz ausgewiesen und auch nicht dafür gedacht. Letztens war das Kind schon an der Treppe oben. Kenne mich nicht so gut aus, aber schätze es so auf 2-3 Jahre alt.
Da die Eigentümergemeinschaft ja bereits einen eigenen Spielplatz zur Verfügung stellt, hat man auch nichts wirklich kindergesichert auf der Grünfläche oben. Die Kinder können diesen Spielplatz nutzen.
Wegen der Haftpflicht, die ich persönlich natürlich für mich habe, werde ich mich erkundigen beim Verwalter.
Viele Grüße
Edit: ich habe grade in meiner Nebenkostenabrechnung nachgesehen. Dort gibt es eine Haftpflicht. Ich nehme an, dass dies die oben genannten Grundstückshaftpflicht ist.
-- Editiert von MiaM123 am 01.06.2020 09:59
-- Editiert von MiaM123 am 01.06.2020 10:00
#6
Antwort vom 1. Juni 2020 | 12:20
Von
Status: Student (2591 Beiträge, 1200x hilfreich)
Bitte nicht falsch verstehen, Die HV kann menschliches Leid und Schmerzen nicht wieder gut machen. Sie stellt sich allenfalls vor die Gemeinschaft bzw. Dich um finazielle Forderungen abzuwehren oder zu bezahlen.Zitat :Wegen der Haftpflicht, die ich persönlich natürlich für mich habe
Deshalb sollte (muss) man unbedingt erkannte Gefahren publik machen. Den Bewohnern, die aus nachvollziehbaren Gründen das Türchen für die Kleinen öffnen und dem Verwalter, der für die Sicherheit des Objekts die Verantwortung trägt. Das sollte man auch so machen, dass es belegbar ist.
VG
Roland
#7
Antwort vom 1. Juni 2020 | 13:06
Von
Status: Unbeschreiblich (47654 Beiträge, 16842x hilfreich)
Zitat:Die Eltern öffnen ihr Balkontürchen oder lassen es ganz auf und die Kinder springen da rum.
Die Eltern haben natürlich eine Aufsichtspflicht und die dürfte hier vorrangig sein. Dabei sollten die Balkontürchen abschließbar sein. Es geht im wesentlichen darum zu verhindern, dass die Kinder unbeaufsichtigt die Rasenfläche betreten können.
Wenn sich die Eltern völlig leichtsinnig verhalten, dann sind sie für ihr Verhalten auch verantwortlich.
#8
Antwort vom 1. Juni 2020 | 21:24
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Aber die steile Treppe vom Nebengebäude kann man nicht sichern,
Doch, auch die kann man sichern, wird man sogar sichern müssen.
#9
Antwort vom 2. Juni 2020 | 16:47
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Aber die steile Treppe vom Nebengebäude kann man nicht sichern,
Doch, auch die kann man sichern, wird man sogar sichern müssen.
Nein das muss man sicher nicht, sonst müsste man in allen Fluren und überall in Wohnhäuser alle Zugangstreppen absperren. Da könnte ja ein Kind vom Hof auch zur Treppe laufen. Das ist die Treppe eines ganzen Wohnhauses und die Wiese kein Spielplatz.
Oder hast Du in Wohnanlagen schon gesehen, dass alle Treppen gesichert sind?
Ein paar Sachen sollten schon noch die Eltern beachten.
Zitat :Zitat:Die Eltern öffnen ihr Balkontürchen oder lassen es ganz auf und die Kinder springen da rum.
Die Eltern haben natürlich eine Aufsichtspflicht und die dürfte hier vorrangig sein. Dabei sollten die Balkontürchen abschließbar sein. Es geht im wesentlichen darum zu verhindern, dass die Kinder unbeaufsichtigt die Rasenfläche betreten können.
Wenn sich die Eltern völlig leichtsinnig verhalten, dann sind sie für ihr Verhalten auch verantwortlich.
OK dann sind die Eltern verantwortlich, die wissen ja auch von dem ebenerdigen Spielplatz, den sie nutzen könnten. Die Balkontürchen sind mit einem einfachen Riegel verschlossen. Wenn man Kinder hat, muss man halt ein einfaches Schloss anbringen, das ist gut möglich. Nur die Eltern kennen ja ihre Kinder am besten, inwieweit sie folgen oder eben nicht.
Ansonsten greift die Haftpflicht.
Bin auf jeden Fall beruhigt, dass wir diese Haftpflicht haben, auf die man mich hier aufmerksam gemacht hat.
#10
Antwort vom 3. Juni 2020 | 12:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :sonst müsste man in allen Fluren und überall in Wohnhäuser alle Zugangstreppen absperren.
Sind in der Regel auch gesichert - es fällt halt nur nicht auf, weil es normale (Wohnungs)Türen sind.
Zitat :Oder hast Du in Wohnanlagen schon gesehen, dass alle Treppen gesichert sind?
Ja, habe ich. Genau wie ich zahlreiche gesehen haben die nicht gesichert sind.
Nur hilft ein "die anderen haben aber auch" im Falle des Falles nicht, einer Haftung zu entkommen.
Zitat :und die Wiese kein Spielplatz.
Irrelevant.
Zitat :OK dann sind die Eltern verantwortlich,
Nein, so einfach ist das eben nicht.
Eine Verletzung der Aufsichtspflicht würde ein Mitverschulden begründen, das irgendwo zwischen 0% und 100% liegt.
-- Editiert von Harry van Sell am 03.06.2020 13:00
#11
Antwort vom 3. Juni 2020 | 15:25
Von
Status: Unbeschreiblich (47654 Beiträge, 16842x hilfreich)
Zitat:Nein das muss man sicher nicht, sonst müsste man in allen Fluren und überall in Wohnhäuser alle Zugangstreppen absperren.
Hierzu teile ich die Antwort von @Harry van Sell nicht. Treppen in Treppenhäusern von Mehrfamilienhäuser müssen nicht speziell gesichert werden. Der Eigentümer kann davon ausgehen, dass kleine Kinder sich nur beaufsichtigt im Treppenhaus aufhalten. Die einschlägigen Normen, was Höhe und Breite der Stufen, sowie die Anbringung von Treppengeländern angeht müssen natürlich eingehalten werden.
Zitat:Aber die steile Treppe vom Nebengebäude
Hier stolpere ich über den Begriff "steil". Wenn von der Treppe besondere Gefahren ausgehen, dann kann eine Sicherung erforderlich sein.
#12
Antwort vom 3. Juni 2020 | 16:30
Von
Status: Student (2591 Beiträge, 1200x hilfreich)
Ja schon, aber...Zitat :Bin auf jeden Fall beruhigt, dass wir diese Haftpflicht haben,
Bezüglich der Haus-HV muss auf die Obliegenheiten geachtet werden. Die Beteiligten dürfen sich nicht zurücklehnen im Glauben die Versicherung bezahlt in jedem Fall alles. Bei Missachtung z.B. von Verkehrssicherungspflichten kommen ganz schnell Regressforderungen auf die Gemeinschaft/den Verwalter zu.
Auch hier gilt, Vorsicht ist besser als Nachsicht. Und für den Fall, dass jemand ernsthaft zu Schaden kommen sollte, hat man zumindest ein reineres Gewissen. (IMO)
VG
Roland
#13
Antwort vom 3. Juni 2020 | 18:45
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Hierzu teile ich die Antwort von @Harry van Sell nicht. Treppen in Treppenhäusern von Mehrfamilienhäuser müssen nicht speziell gesichert werden.
Habe ich das behauptet?
#14
Antwort vom 26. Juni 2020 | 04:32
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ja schon, aber...Zitat :Bin auf jeden Fall beruhigt, dass wir diese Haftpflicht haben,
Bezüglich der Haus-HV muss auf die Obliegenheiten geachtet werden. Die Beteiligten dürfen sich nicht zurücklehnen im Glauben die Versicherung bezahlt in jedem Fall alles. Bei Missachtung z.B. von Verkehrssicherungspflichten kommen ganz schnell Regressforderungen auf die Gemeinschaft/den Verwalter zu.
Auch hier gilt, Vorsicht ist besser als Nachsicht. Und für den Fall, dass jemand ernsthaft zu Schaden kommen sollte, hat man zumindest ein reineres Gewissen. (IMO)
VG
Roland
Hm welche Obliegenheiten von Seiten der Eigentümergemeinschaft?
Die Wiese ist Garagenbedeckung und kein Spielplatz.
Das Kind gelangt nur auf die Wiese, wenn die Eltern das Balkontürchen auflassen. Und dann nicht aufpassen.
Was bitte soll man hier machen oder verbessern?
Die Treppe ist der normale Zugang zu einem gegenüberliegenden Wohnhaus, das zur Anlage gehört. Sollen wir das jetzt absperren, weil die Eltern meinen, sie können dieses ZwischenGrundstück als Spielplatz nutzen?
Letztens brachten sie noch fremde Kinder mit. Es gibt auf der Wiese auch Schächte, keine Ahnung, ob die halten, wenn man drüber läuft. Jetzt springen dann 3 Kleinkinder da rum. Dass mich das nervt ohne Ende ist aber nicht das Thema jetzt.
Was sind die Verkehrssicherungspflichten und Obliegenheiten in dem Zusammenhang? Soll da jemand die Wiese abnehmen?
Man kann jede Treppe runter fallen, wenn man sich anstellt, auch als Erwachsener. Hab mir selbst das Bein gebrochen in der unebenen Einfahrt, kann ich auch nix machen.
Die können ja den Spielplatz aufsuchen, der wird bezahlt und abgenommen.
#15
Antwort vom 26. Juni 2020 | 08:57
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Hm welche Obliegenheiten von Seiten der Eigentümergemeinschaft?
Die stehen weiter oben. Geländer etc.
Zitat :Was bitte soll man hier machen oder verbessern?
Steht auch schon weiter oben.
Zitat :Sollen wir das jetzt absperren, weil die Eltern meinen, sie können dieses ZwischenGrundstück als Spielplatz nutzen?
Nein, man soll es sichern um der Sicherungspflicht zu genügen.
Wie man das macht, hängt von den Gegebenheiten vor Ort ab.
Zitat :Die Wiese ist Garagenbedeckung und kein Spielplatz.
Solange es entsprechende einfache Zugänge gibt und keine anderweitige Vereinbarung wie z.B. einen Beschluss hat man der Sicherungspflicht zu genügen
Zitat :Es gibt auf der Wiese auch Schächte, keine Ahnung, ob die halten, wenn man drüber läuft.
Dann wären auch die zu sichern.
Zitat :Die können ja den Spielplatz aufsuchen,
Irrelevant.
Zitat :Bin auf jeden Fall beruhigt, dass wir diese Haftpflicht haben,
Stimmt. Das ist schon mal eine sehr gute Sache.
Allerdings wird die eine Klausel enthalten, das bei Vorsatz nicht gehaftet wird.
Wenn der WEG das Problem also bekannt ist und dann einfach ignoriert wird, kann es passieren, das die Versicherung nicht zahlen muss.
Und jetzt?
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