Hallo zusammen
Anbei folgendes Problem zu dem ich gerne eure Einschätzung hätte. Der Text kommt aus meiner Stellungsnahme bei Paypal - Käufer hat einen Fall eröffnet:
Liebe Grüße und danke
Sehr geehrte Damen und Herren,
Wie die Käuferin schreibt, hat Sie über Ebay-Kleinanzeigen einen Bulgari Gold Ring erworben. Wir leben in Heidelberg und wollte den Gold-Ring bevorzugt per Abholung verkaufen, damit es weder Probleme bei der Übergabe noch bei der Bezahlung gibt. Da die Käuferin jedoch in Hamburg wohnt und eine Reise nach Heidelberg für Sie nicht möglich war, haben wir uns auf einen versicherten Versand mit DHL geeinigt (Screenshots der Konversation liegen vor). Als Bezahlungsmethode diente Paypal. Einen Tag nach Zahlungseingang haben wir das Paket zur Post gebracht und dort mit folgender Trackingnummer aufgegeben: xxxxxxxx Als Adresse haben wir den Button "Versandetikett" bei Paypal genutzt, da in den AGBs steht man solle nur die bei Paypal hinterlegte Adresse nutzen und keine Abweichung. Von der Übergabe bei der Post gibt es auch ein Video, welches wir gerne einreichen können. Leider ist das Paket bis heute nicht bei der Käuferin eingegangen. Sucht man die Trackingnummer erhält man seit Samstag 20.06.20 "Die Sendung ist in der Region des Empfängers angekommen und wird im nächsten Schritt zur Zustellbasis transportiert". Telefonisch habe ich von DHL erfahren, dass auf Grund der aktuellen Corona Situation Pakete länger in der Auslieferung brauchen können, als üblich und dass wir uns weiter gedulden sollen. Trotzdem habe ich einen Suchauftrag für das Paket in Auftrag gegeben. Da die Käuferin jedoch ab morgen 27.6.20 für längere Zeit nicht mehr zu Hause ist, kann Sie das Paket nicht annehmen, falls dieses noch kommt. Aus diesem Grund bat Sie um Rückerstattung des vollen Kaufpreises. Als privater und nicht gewerblicher Verkäufer, bin ich dieser Bitte nich nachgekommen, da ich nur bis zur Übergabe des Pakets bei der Post/Zustelldienst hafte und ab diesem Zeitpunkt der Käufer das Transportrisiko trägt (AGBs Ebay). Ebenso hat DHL noch weiterhin die Möglichkeit das Paket auszuliefern. Alle Unterlagen können sehr gerne eingereicht werden.
Teuren Schmuck bei eBay verkauft - Paket hängt bei DHL Käufer will Geld zurück
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Zitat :zu dem ich gerne eure Einschätzung hätte.
In Bezug auf was?
Deine Schilderung bildet die Rechtslage korrekt ab. Wenn kein konkreter Liefertermin vereinbart war, ist das einfach Pech für die Käuferin.
Was PayPal dann letztendlich entscheidet, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ich würde prophylaktisch schon mal das PayPal-Konto leeren...
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Guten Morgen
Danke für die Antworten
Im Bezug darauf, ob meine Einschätzung richtig ist.
Ebenso steht übrigens in den AGBs, dass der Handel von Gold den Käuferschutz ausschließt, habe ich gerade gelesen.
Hallo,
an diener Stelle würde ich der K folgendes UNMISSVERSTÄNDLICH mitteilen!
Sie alleine trägt das Versandrisiko. Sollte das Paket nicht ankommen oder dergleichen, hat SIE sich mit DHL rumzuschlagen, nicht DU!
Dann noch ganz wichtig, der K auch mitteilen, dass sollte sie sich das Geld via PP zurückholen, sie gesetzeswiedrig handelt und sie direkt darauf Post von deinem Anwalt bekommen wird und das Geld eingeklagt wird! (Kosten dafür gehen dann zu ihren Lasten)
Sie Kann zwar gerne mit PP zahlen, aber PP steht nicht über dem Gesetz (§447BGB)!
Und für die Zukunft! Wieso nutzt du eigentlich den allerschlechtesten Zahlungsservice den es auf der Welt gibt, PP?
Alleine ihr Pech.Zitat :Da die Käuferin jedoch ab morgen 27.6.20 für längere Zeit nicht mehr zu Hause ist, kann Sie das Paket nicht annehmen, falls dieses noch kommt.
Der Bitte nicht entsprechen.Zitat :Aus diesem Grund bat Sie um Rückerstattung des vollen Kaufpreises.
Das kann sein.Zitat :Ebenso hat DHL noch weiterhin die Möglichkeit das Paket auszuliefern.
Das alles interessiert PP gar nicht.
Ich empfehle auch: die Summe vom PP-Konto nehmen.
Zitat :Ich würde prophylaktisch schon mal das PayPal-Konto leeren...
Sofern der Betrag nicht schon gesperrt ist ...
Zitat :Sollte das Paket nicht ankommen oder dergleichen, hat SIE sich mit DHL rumzuschlagen, nicht DU!
Bedingung ist aber, das man zuvor de Ansprüche gegen DHL an die Käuferin rechtskonform abtritt.
Zitat :Im Bezug darauf, ob meine Einschätzung richtig ist.
Ist sie
Erneut vielen Dank für eure Antworten
Paypal nutzte ich, weil sie die Einzige Käuferin für den Ring war (zu einem angemessenen Preis) und sie auf Paypal bestanden hat.
Nur noch mal bitte zur Klarheit:
Hier wird es ähnlich gesehen, dass ich rechtlich auf der sicheren Seite bin, oder?
Paypal kann natürlich anders entscheiden, aber wenn es so wäre, dann würde ich natürlich eine Anzeige schalten.
Bzgl. PP steht allerdings in deren AGBs:
3.2
Anspruch auf Käuferschutz kann für den Erwerb der meisten Waren und Dienstleistungen mit folgenden Ausnahmen bestehen:
- Zahlungen im Zusammenhang mit Gold sowohl in physischer als auch börsengehandelter Form
Das müsste ja relativ eindeutig sein, bei einem Gold-Ring, richtig?
Zitat :Hier wird es ähnlich gesehen, dass ich rechtlich auf der sicheren Seite bin, oder?
Ja
Zitat :Das müsste ja relativ eindeutig sein, bei einem Gold-Ring, richtig?
An die Eindeutigket der eigenen AGB hat Painpal sich noch nie gebunden gefühlt.
Das schöne ist ja, bei den Paypal Methoden zur Entscheidungsfindung hat jeder eine Chance.
Painpal macht bekanntermaßen was es will, operiert außerhalb der deutschen Rechtssprechnung. BGB und Co. werden nicht einmal als unverbindliche Richtlinien empfunden, sondern derzeit schlichtweg bei der Entscheidungsfindung ignoriert. Die eigenen Richtlinien werden mehr oder weniger als Orientierung gesehen denn als verbindliches Regelwerk.
Painpal hat mehrere ausgefeilte Methoden zur Entscheidungsfindung entwickelt:
1. Würfel oder Münze
Würfel oder Münze wird geworfen.
Gerade Zahl/Kopf = Käufer bekommt recht
ungerade Zahl/Zahl = Verkäufer bekommt recht
2. Dart-Wurf
Modifizierete Dartscheibe, statt Zahlen stehen dort die Käufer und Verkäufer.
3. Kalender
Gerader Tag = Verkäufer bekommt recht
ungerader Tag = Käufer bekommt recht
4. Mondphasen
Aufsteigende Mondphasen: Käufer bekommt recht
absteigende Mondphasen: Käufer bekommt nicht recht
5. Wetter
Der Verkäufer bekommt recht wenn „Der Winter naht"
Manchmal aber auch umgekehrt …
Das erklärt auch weshalb sich die Vorgänge oft jeglicher menschlichen Logik entziehen.
Da ein Painpal-‚Urteil‘ aber keine Auswirkung auf die Gerichtsbarkeit hat, bleibt dem Käufer/Verkäufer immer noch der normale juristische Weg offen.
Wobei auch die Ansicht, das wenn sich alle Partien den AGB unterworfen hätten, diese auch gelten wenn sie Teilen des BGB und der ZPO entgegenstünden durchaus ernsthaft diskutiert wird.
Zumindest für den Fall des Käuferschutz hat der BGH in 11.2017 entschieden, dass die bisherigen Regelungen sich nicht der deutschen Gerichtsbarkeit entziehen können (AZ. VIII ZR 83/16 und VIII ZR 213/16). Und den Käuferschutz kurzerhand für hinfällig erklärt.
Ja.Zitat :dass ich rechtlich auf der sicheren Seite bin,
Ja.Zitat :Das müsste ja relativ eindeutig sein, bei einem Gold-Ring, richtig?
Dann nie mehr nutzen/akzeptieren.Zitat :Paypal nutzte ich, weil sie die Einzige Käuferin für den Ring war (zu einem angemessenen Preis) und sie auf Paypal bestanden hat.
Vergiss nicht, das PP-Konto zu räumen.
Es gehen viele Paketsendungen verloren, oder liegen lange i-wo rum oderoder. Besonders jetzt.
Evtl. hat die Pandemie auch den Großbetrieb DHL ordentlich durcheinandergeschüttelt? Man guckt als Verbraucher nicht rein... hat auch nichts mit dem Wert eines versendeten Artikels zu tun...
und... falls das Paket doch noch versucht wird, der Käuferin zuzustellen---und sie ist nicht da--- kommt das Paket zu dir zurück.
So jedenfalls die Theorie.
Zitat :Paypal kann natürlich anders entscheiden, aber wenn es so wäre, dann würde ich natürlich eine Anzeige schalten.
Und was soll das bringen? Willst du den Ring, den du nicht mehr hast, nochmal verkaufen?
Oder meinst du Anzeige erstatten? Gegen wen? Die Käuferin hat nichts strafbares gemacht (es ist nicht verboten einen Antrag auf Käuferschutz zu stellen, falsche Angaben hat sie auch keine gemacht).
Paypal wird den Entscheider vermutlich nicht benennen bzw. wird sich die Staatsanwaltschaft da gar keine große Mühe machen.
Zitat :Zumindest für den Fall des Käuferschutz hat der BGH in 11.2017 entschieden, dass die bisherigen Regelungen sich nicht der deutschen Gerichtsbarkeit entziehen können (AZ. VIII ZR 83/16 und VIII ZR 213/16). Und den Käuferschutz kurzerhand für hinfällig erklärt.
Das ist nicht ganz richtig.
Richtig ist, daß der BGH vereinfacht gesagt entschieden hat, daß PayPal nicht der finale Schiedsrichter über Ansprüche aus dem Käuferschutzverfahren ist.
D.h. sowohl wenn PayPal einen Käuferschutzantrag ablehnt, könnte der K den VK gerichtlich auf Rückzahlung des Kaufpreises in Anspruch nehmen (das ist sowieso klar).
*Und* - und da sieht der BGH eben das Benachteiligungsverbot - wenn PayPal einen Käuferschutzantrag annimmt, heißt das nicht, daß der VK den K nicht doch auf Zahlung des Kaufpreises in Anspruch nehmen kann.
Es bedeutet aber nicht, daß der Käuferschutz an sich keine Wirkung hat. Denn die Bedingungen der Zahlung via PayPal - hier vor allem: das Versandrisiko auf Seiten des VK als abweichende Vereinbarung zum BGB - würde dazu führen, daß er den Prozeß ggfs. verliert.
(Im Fall VIII ZR 83/16 war unversicherter Versand vereinbart, sodaß der BGH hier eine den PayPal-AGB vorgehende Individualvereinbarung bzgl. des Versandrisikos gesehen hat.)
tl;dr: Der BGH hat nur entschieden, daß nach Entscheidung durch PP beiden Parteien der ordentliche Rechtsweg nach wie vor offen steht.
Hallo Zusammen,
Wie ihr gesagt habt: PayPal ist einfach ein lächerlicher Haufen.
Der Fall wurde gegen mich entschieden mit der Begründung " Der Sendungsbeleg konnte nicht verifiziert werden". Was auch immer das bedeutet.
Ich bin nun mit knapp 1000 Euro in den Miesen auf dem PP-Konto und die Anwältin ist bereits informiert. Ich habe Widerspruch eingelegt bei Paypal und der Fall wird nun nochmals geprüft (natürlich habe ich da aber keine Hoffnung).
Weiß jemand, ob oder wann ich den Betrag auf dem Konto ausgleichen muss?
Was passiert wenn ich das Konto einfach in den Miesen lasse?
Gegen wen wird sich die Anwältin wenden? Gegen Paypal oder gegen den Käufer?
Was denkt ihr wie die Chancen sind?
Liebe Grüße
Genau das ist das was ich persönlich tun würde. Das Konto einfach im Soll lassen und PP zukünftig nicht mehr verwenden.Zitat :Was passiert wenn ich das Konto einfach in den Miesen lasse?
Mehr würde ich nicht tun.
Zitat :Gegen wen wird sich die Anwältin wenden? Gegen Paypal oder gegen den Käufer?
Das einfachste wäre doch gegen DHL vorzugehen. Das versicherte Paket ist abhanden gekommen, ergo müsste man doch nur Nachweisen das der Ring im Paket und von entsprechendem Wert war. Sofern der Wert des Ringes von der Versicherungssumme des Paketes abgedeckt ist sollte doch einem Wertersatz nichts entgegen stehen.
PS: Im übrigen werde ich nie verstehen warum der Gesetzgeber bei einem solchen Handel beim Käufer sieht. Typischerweise beauftragt der Verkäufer den Spediteur (Logistikdienstleister) mach eigenem Ermessen, folglich läge es auch in seinem Einflussbereich eine "guten" Spediteur auszuwählen und ebenso ist er derjenige der die Vertragsverbindung eingeht und bei Vertragsmängeln Ansprüche geltend machen kann. Hier sollte der Gesetzgeber mal dringend nachbessern!
Ich sehe hier den wohl einfacheren Weg beim Käufer.
Ich würde mir das Geld dort zurückholen, sttt mich lange mit DHL rumzustreiten. Beim K gehe ich mal davon aus, dass dieser entsprechend solvent sein dürfte.
Sehe ich nicht so, es ist genau richtig so wie es ist.Zitat:Hier sollte der Gesetzgeber mal dringend nachbessern!
Private VKs verkaufen an ihrem Ort, geben aber die Möglichkeit Sachen auch zu versenden. Man kann von privaten VKs auch nicht fordern, dass diese sich mit dem Thema Erfüllungsgehilfen etc ausseinandersetzen müssen...
Zitat :Ich sehe hier den wohl einfacheren Weg beim Käufer.
Mit welcher Begründung will man sich an den Käufer wenden? Der Verkäufer hat die Ware trotz Bezahlung nicht erhalten. Er hat überdies an den von beiden Seiten vereinbarten Bezahldienst bezahlt und sich vertragsgemäß an Diesen wegen der nicht erhalten Ware gewandt.
Zitat :Mit welcher Begründung will man sich an den Käufer wenden?
Ich würde hier die gleiche verwenden die der BGH angeführt hat.
Zitat :Der Verkäufer hat die Ware trotz Bezahlung nicht erhalten.
Ja und? Ist nicht relevant, würde die Ware an den Verkäufer retourniert, hätte er immer noch Anspruch auf das Geld.
Zitat:Mit welcher Begründung will man sich an den Käufer wenden?
Weil der Käufer bei einem Privatkauf das Versandrisiko trägt.
Hoffentlich kann der Verkäufer beweisen, dass der Käufer ausdrücklich auf einem Versand per versichertem DHL-Paket bestanden hat. Andernfalls hat der Verkäufer tatsächlich ein Problem, da er eine ungeeignete Versandart gewählt hat.
Sollte dagegen nur ein versicherter Paketversand vereinbart worden sein, so darf der Käufer davon ausgehen, dass der Verkäufer einen Paketdienstleister wählt, bei dem das Versenden von Schmuck im Wert von 1.000€ zulässig ist. Schließlich gehört laut AGB der DHL Schmuck im Wert von mehr als 500€ zum Verbotsgut.
Es ist daher insgesamt keineswegs offensichtlich, dass der Verkäufer im Recht ist.
Danke für Eure Nachrichten.
Es wird immer verrückter: Heute mittag habe ich zu erst einen Anruf vom internen Inkasso von PayPal erhalten, dass mein Konto im Minus ist und ob ich plane dies auszugleichen. Habe daraufhin auf meine Anwältin verwiesen.
Danach hatte ich ein Gespräch mit einer Dame, die für die PayPal Konflikte zuständig ist. Nach der Schilderung des Falls, steckte sie mich in die Warteschleife für 10min um mir dann zu sagen, dass ich eigentlich Recht habe, da der Käuferschutz nicht bei Gold gilt. Allerdings kann Sie nun nichts mehr machen, da ein Mitarbeiter wohl "einen kleinen Fehler" gemacht hat und es nun so im System gespeichert wurde. Nachdem ich anmerkte, dass dieser kleine Fehler mich knapp 1000Euro kostet, war Ihre Aussage, dass Sie mich absolut versteht, aber ich dann doch gar kein PayPal hätte nutzen sollen ... 
Bezüglich des Falls: Ich habe screenshots der WhatsApp-Konversation, in denen die Käuferin um den Versand per DHL bittet.
Frage: Soll / Muss ich nun mein PP-Konto ausgleichen? Wie kann/ soll ich weiter vorgehen?
Der Fall wurde übrigens angeblich für die Käuferin entschieden, da sie das Paket seit 21 Tagen nicht erhalten habe. Dass der Nachforschungsantrag noch läuft, interessiert dabei auch niemanden so wirklich.
-- Editiert von Hannes275 am 15.08.2020 20:51
Gibs an die Anwältin weiter, die sollte wissen was zu tun ist.
Ja, aber auf den Anwaltskosten wird man voraussichtlich sitzen bleiben.
Zitat:Ja, aber auf den Anwaltskosten wird man voraussichtlich sitzen bleiben.
Nicht, wenn man die Käuferin zunächst nachweisbar in Verzug setzt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde die Anwältin doch schon mandatiert.
Die Gemengelage ist schwierig. Sinnvoll wäre, gegen die Käuferin vorzugehen, anstatt sich im Kleinkrieg gegen PayPal zu verzetteln.
Aber da könnte einem die Versandart vor die Füße fallen. (Wie oben erwähnt, hätte Schmuck über 500€ bei DHL extra versichert werden müssen und nicht als Standardpaket verschickt werden.)
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde die Anwältin doch schon mandatiert.
Die Gemengelage ist schwierig. Sinnvoll wäre, gegen die Käuferin vorzugehen, anstatt sich im Kleinkrieg gegen PayPal zu verzetteln.
Aber da könnte einem die Versandart vor die Füße fallen. (Wie oben erwähnt, hätte Schmuck über 500€ bei DHL extra versichert werden müssen und nicht als Standardpaket verschickt werden.)
Hallo
Das Paket wurde Zusatzversichert. Bis 2500€
Dies geschah auf Wunsch der Käuferin (der ChatVerlauf liegt vor).
Auch für Gold?Zitat :Das Paket wurde Zusatzversichert. Bis 2500€
In Bezug auf Schmuck gibt es bei DHL gesonderte Bedingungen!
Zitat:Das Paket wurde Zusatzversichert. Bis 2500€
Schmuck lässt sich bei einem DHL-Paket nicht zusätzlich versichern.
Ja, das haben wir leider erst jetzt erfahren.
Der Mensch bei der Post sagte uns dies nicht und die Käuferin bat ausdrücklich um DHL Versand.
Hätten wir uns um einen korrekten/ besseren Versand kümmern müssen, oder war dies die Aufgabe der Käuferin?
Da die Käuferin ausdrücklich eine ganz konkrete Versandform gefordert hat, ist das ihr Problem.
Hätte sie dagegen nur z.B. versicherten Versand gefordert wäre es das Problem des Verkäufers gewesen.
Zitat :... da ein Mitarbeiter wohl "einen kleinen Fehler" gemacht hat und es nun so im System gespeichert wurde. Nachdem ich anmerkte, dass dieser kleine Fehler mich knapp 1000Euro kostet, war Ihre Aussage, dass Sie mich absolut versteht, aber ich dann doch gar kein PayPal hätte nutzen sollen ...
-- Editiert von Hannes275 am 15.08.2020 20:51
Da würde ich ihr ganz glatt sagen:
"Das ist nicht ihr Problem, mit was ich das Geld verschicke. Ihr Problem ist es, ihre Mitarbeiter so zu schulen, dass sie nicht mehr solche Fehler machen. Und ihr Problem und das ihrer Mitarbeiterin ist es jetzt, das ganze wieder grade zu bügeln!
Und jetzt geben sie mir mal ihren Vorgesetzten, denn dem werde ich mal erzählen, wie korekt und freundlich ihr Service hier ist und wie sie über Paypal reden!"
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