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Zwei Abmahnungen am gleichen Tag - Ein Grund folgt implizit aus dem anderen

30.6.2020 Thema abonnieren
 Von 
ip534043-68
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Zwei Abmahnungen am gleichen Tag - Ein Grund folgt implizit aus dem anderen

Guten Abend,

angenommen ein Arbeitnehmer fällt aufgrund einer schwereren Erkrankung für unbestimmte Zeit aus. Der behandelnde Arzt schreibt im zwei bis drei wöchigen Rhythmus krank, da er den Verlauf der Erkrankung kontrollieren muss und eine Genesung nicht absehbar ist. Da der Arzt montags überwiegend Notfalltermine abarbeitet, pendelt es sich so ein, dass der AN jeweils erst am Dienstag einen Regeltermin wahrnimmt - die AU jedoch regelmäßig bereits am Freitag ausläuft.

Da dem Arbeitgeber die genaue Krankheit bekannt ist, ist er auch in Kenntnis, dass die Krankheit noch für einen längeren Zeitraum anhalten wird. Somit kommt es zu der Situation, dass der Arbeitnehmer regelmäßig erst am Dienstag nach dem Arzttermin dem Arbeitgeber ein Update gibt, für welchen Zeitraum die erneute Folgebescheinigung ausgestellt wurde - auf eine Meldung am Montag, dass eine Folgebescheinigung folgen wird, wird verzichtet, da es aufgrund der Situation ohnehin klar ist.

Nachdem der Arbeitgeber diesen Ablauf mehrfach geduldet hat und auch nicht um eine gesonderte Meldung gebeten hat, erhält der Arbeitnehmer plötzlich zwei Abmahnungen auf einmal. Die erste, wegen der verspäteten Meldung (Dienstag statt Montag). Die zweite wegen unentschuldigtem Fernbleiben vom Arbeitsplatz am Montag.

Daraus ergeben sich die folgenden Fragen:

(1) Das eine "Vergehen" folgt offensichtlich aus dem anderen. In Folge handelt es sich um einen "Komplex". Sind zwei Abmahnungen für den gleichen "Komplex" bzw. das gleiche "Vergehen" verhältnismäßig?
(2) Hätte der Arbeitgeber aufgrund dessen, dass ihm die genaue Diagnose sowie die Langfristigkeit der Krankheit bekannt sind, damit rechnen müssen, dass die Krankheit weiter besteht?
(3) Gibt es ggf. andere Gründe, aus welchen diese Abmahnungen bestritten werden können?

Besten Dank im Voraus!

Jürgen

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(78746 Beiträge, 33579x hilfreich)

Zitat (von ip534043-68):
pendelt es sich so ein, dass der AN jeweils erst am Dienstag einen Regeltermin wahrnimmt - die AU jedoch regelmäßig bereits am Freitag ausläuft.

Das könnte beim Bezug von Krankengeld dazu führen, das man keines mehr bekommt. Sollte man also mal dringend umstellen - auch wegen der Problematik mit dem Arbeitgeber.



Zitat (von ip534043-68):
Sind zwei Abmahnungen für den gleichen "Komplex" bzw. das gleiche "Vergehen" verhältnismäßig?

Nein.
Entweder man hat sich des unentschuldigten Fernbleibens vom Arbeitsplatz schuldig gemacht oder der verspäteten Meldung.



Zitat (von ip534043-68):
Hätte der Arbeitgeber aufgrund dessen, dass ihm die genaue Diagnose sowie die Langfristigkeit der Krankheit bekannt sind, damit rechnen müssen, dass die Krankheit weiter besteht?

Nein.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(11326 Beiträge, 4749x hilfreich)

Ich denke, dass ein Arbeitgeber keinen Analysten damit beschäftigen muss, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen von Arbeitnehmern zu deuten. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, wieso du es nicht geschafft hast, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen in ihrer Folge dem anzupassen, wie du zum Arzt gegangen bist. Die Abmahnungen sind wohl berechtigt, oder mindestens eine davon. Es ist allerdings vergebliche Mühe, dagegen vorzugehen, denn so ein Fehler wird sich in der Zukunft ja wohl nicht wiederholen. Und Abmahnungen werden überhaupt erst interessant, wenn der Arbeitgeber darauf eine Kündigung gründen wollte.

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#3
 Von 
ip534043-68
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von ip534043-68):
Sind zwei Abmahnungen für den gleichen "Komplex" bzw. das gleiche "Vergehen" verhältnismäßig?

Nein.
Entweder man hat sich des unentschuldigten Fernbleibens vom Arbeitsplatz schuldig gemacht oder der verspäteten Meldung.

Wie änder sich der Sachverhalt, wenn eine Abmahnung die verspätete Vorlage der AU thematisiert und die andere das Fernbleiben?

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#4
 Von 
ip534043-68
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Ich denke, dass ein Arbeitgeber keinen Analysten damit beschäftigen muss, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen von Arbeitnehmern zu deuten. Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, wieso du es nicht geschafft hast, die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen in ihrer Folge dem anzupassen, wie du zum Arzt gegangen bist. Die Abmahnungen sind wohl berechtigt, oder mindestens eine davon.

Der behandelnde Arzt hatte diesen Rhythmus eben so bestimmt. Da es seitens AG nie eine Anmerkung/Bitte bzgl. des Vorgehens gab und zudem regelmäßiger offener Austausch bestand, wurde nicht damit gerechnet, dass das später ein Problem werden könnte.

Kenntnisstand seitens AG war: Schwere Erkrankung (organisch, inkl. Diagnose), Krankheit wird unbestimmte Zeit andauern, Krankheit bzw. Verlauf wird ärztlich engmaschig überwacht. Meldung erfolgt jeweils, sobald Zeitraum Folgebescheinigung bekannt.

Braucht es da wirklich einen Analysten?


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#5
 Von 
artep06.06
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

es ist nun mal Fakt dass die AU-Bescheinigung bis Freitag läuft und somit der Montag ohne AU ist. Mich wundert es das die Krankenkasse das noch nicht mokiert hat. Den es muss ja eine lückenlose Fortsetzung der AU sein.

Ich meine so was kann einmal ja vorkommen dass die Bescheinigung rückwirkend ausgestellt wird. Bin aber der Meinung dass gerade bei einer Langzeiterkrankung sowas nicht auf Dauer vorkommen sollte, da planbar.

Überleg doch mal, woher soll der Arbeitgeber wissen das du nicht trotzdem ab Montag wieder zur Arbeit erscheinst.

Ich würde es dahingehend so umstellen:

1. AU geht bis Freitag, also gehe ich Freitag auch zum Arzt und hole mir dort eine Verlängerung.

2. Ich bitte den Arzt die AU gleich bis Dienstag auszustellen. Meiner Meinung nach dürfte der Arzt damit auch kein Problem haben wenn er dich eh erst Dienstags einbestellt.

Warum dein Arbeitgeber dass so lange geduldet hat steht in den Sternen.

Liebe Grüsse
Artep

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#6
 Von 
Eff123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich verstehe das so, dass die AU jeweils freitags ausläuft und die neue am Dienstag für einschließlich Montag eingereicht wird. Damit ist die AU lückenlos.
Wichtig im Bezug auf die Abmahnung: was steht im Arbeitsvertrag? Wenn die AU am ersten Tag vorzulegen ist, ist die Abmahnung rechtens. Wenn nicht, dann nicht.

Die zweite Abmahnung kann man getrost vergessen - entweder man hat unentschuldigt gefehlt ODER die Bescheinigung wurde zu spät eingereicht. Beides parallel geht nicht.

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#7
 Von 
artep06.06
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

das ist schon korrekt. Sollte aber nicht immer passieren. Weil man kann es doch so timen das es nicht immer rückwirkend ausgestellt wird. Den gerade bei einer längeren Geschichte kann man es gut planen, letzter Tag der AU und an diesem Tag auch die Fortführung der selbigen. Den Fakt ist der Arbeitgeber liest letzter Tag der AU Freitag und was ist mit Montag wenn die AU erst am Dienstag beim Arbeitgeber ist ?



Liebe Grüsse

Artep

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#8
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Master
(4880 Beiträge, 1628x hilfreich)

Zitat (von ip534043-68):
pendelt es sich so ein, dass der AN jeweils erst am Dienstag einen Regeltermin wahrnimmt - die AU jedoch regelmäßig bereits am Freitag ausläuft

Und das kann man mit dem Arzt nicht anders regeln? Bei meiner einzigen längeren Erkrankung wurde ich immer mindestens bis zum nächsten Kontrolltermin einschließlich krankgeschrieben.
Alles andere ist ja auch absurd. Was will der Arzt denn, daß man den Montag krank arbeiten geht?

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#9
 Von 
Eff123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

was ist mit Montag wenn die AU erst am Dienstag beim Arbeitgeber ist?


Wenn die AU auch für den vorigen Tag - also Montag - gilt, ist es unkritisch.

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#10
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30362 Beiträge, 12227x hilfreich)

Eff, es ist eben nicht unkritisch, wie man an den zwei Abmahnungen sieht. Es ist Aufgabe des Arbeitnehmers, die Dokumentation seiner Arbeitsunfähigkeit so zu managen, dass dem Arbeitgeber lückenlos die AUBs für die jeweils aktuelle Zeit vorliegen, und zwar im Vorhinein und nicht im Nachhinein.

wirdwerden

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#11
 Von 
artep06.06
Status:
Frischling
(15 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

ich war ja jetzt auch über ein Jahr krank und habe die AU vorab dem Arbeitgeber per E- Mail zukommen lassen und habe parallel die AU mit der Post geschickt. Das war für meinem Arbeitgeber überhaupt kein Problem selbst wenn die AU erst am übernächsten Tag eingetroffen ist.

Liebe Grüsse

Artep

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#12
 Von 
Eff123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

Es kommt doch darauf an, was arbeitsvertraglich geregelt wurde. Nämlich, wann die AU vorzulegen ist.

Wenn der zweite oder dritte Arbeitstag reicht, ist es - wie schon erwähnt - unkritisch.

Daher mein obiger Verweis auf den AV.

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#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30362 Beiträge, 12227x hilfreich)

Der zweite oder dritte Tag reicht bei Erstbescheinigungen. Hinterher nicht mehr.

wirdwerden

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#14
 Von 
Eff123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

Steht wo?

Bei uns im Betrieb ist es der dritte Tag und der gilt auch bei Folgebescheinigungen, wenn die AU ansonsten lückenlos ( d.h. die beiden fehlenden Tage sind auch AU) ist.

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#15
 Von 
Anami
Status:
Philosoph
(12874 Beiträge, 1967x hilfreich)

Zitat (von ip534043-68):
wenn eine Abmahnung die verspätete Vorlage der AU thematisiert und die andere das Fernbleiben?
Dann sind es 2 Abmahnungen.

1. Wenn der AN montags wiederholt ohne AUB-fehlt, kann der AG abmahnen.
2. Wenn die vertragliche Regelung vorsieht, die AU am 1.Tag der AU zu melden, kann der AG auch abmahnen.

Zitat (von ip534043-68):
Der behandelnde Arzt hatte diesen Rhythmus eben so bestimmt.
Das sollte man dringend ändern.
Alle 2-3 Wochen arbeitsunfähig--- immer von Dienstag bis Freitag---wer wird da nicht stutzig? Der behandelnde Arzt hat die Möglichkeit, seinen Patienten 2-4 Wochen zusammenhängend arbeitsunfähig zu schreiben.
Zitat (von ip534043-68):
Braucht es da wirklich einen Analysten?
Nein. Aber man kann auf Gewohnheitsrecht oder Duldung nun mal nicht pochen.
Gegen Abmahnungen vorzugehen, ist in aller Regel kontraproduktiv.
-----------------------------------------
Zitat (von Eff123):
Wenn die AU auch für den vorigen Tag - also Montag - gilt, ist es unkritisch.
Am Montag ist er arbeitsfähig, wenn die AUB von Dienstag-Freitag gilt.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(36991 Beiträge, 13295x hilfreich)

Es geht doch in der Abmahnung gar nicht um die Vorlage der AUB, wenn ich das richtig verstehe.

Wenn ein AN bis Freitag krank geschrieben ist, dann muss er am Montag entweder zur Arbeit erscheinen oder montags morgens in der Firma anrufen und sich weiter telefonisch krank melden. Die zugehörige AUB kann er dann nachreichen.

Dass sich der AN mindestens telefonisch unverzüglich krank melden muss, ist gesetzlich vorgeschrieben (§ 5 Abs. 1 Satz 1 EntgFG). Dazu muss er nicht erst vom AG aufgefordert werden. Unverzüglich heißt im Regelfall morgens am ersten Tag der AU und nicht erst einen Tag später. Schon gar nicht muss der AG so lange warten, bis die AUB vorliegt, wofür der AN tatsächlich 3 Tage Zeit hat.

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#17
 Von 
Eff123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

Dann stellt sich allerdings die Frage, warum jetzt nach Monaten (?), in denen es immer so in Ornung zu sein schien, plötzlich Abmahnungen kommen.

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(78746 Beiträge, 33579x hilfreich)

Zitat (von Eff123):
Dann stellt sich allerdings die Frage, warum jetzt nach Monaten (?), in denen es immer so in Ornung zu sein schien, plötzlich Abmahnungen kommen.

Weil man wohl den Abgang - sprich Kündigung - des Mitarbeiters plant ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30362 Beiträge, 12227x hilfreich)

..... oder weil man gedacht hat, dass es sich nach Anlaufschwierigkeiten richtig einpendelt. Großzügigkeit - gerade im Arbeitsrecht führt die leider oft zu Schwierigkeiten.

wirdwerden

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#20
 Von 
Juergen703
Status:
Schüler
(176 Beiträge, 62x hilfreich)

Zitat:
Wenn ein AN bis Freitag krank geschrieben ist, dann muss er am Montag entweder zur Arbeit erscheinen oder montags morgens in der Firma anrufen und sich weiter telefonisch krank melden. Die zugehörige AUB kann er dann nachreichen.

Dann muß er Freitag zum Arzt und sich weiter krank scheiben lassen. Sonst ist man nämlich nicht lückenlos krank geschrieben und die KK wird beim Krankengeld Ärger machen bzw. ganz verweigern.

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