Hallo,
Ich habe vor kurzem mein Arbeitsverhältniss gekündigt. In der Kündigung stand: "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."
Habe dazu geschrieben "zum nächstmöglichen Zeitpunk" da ich nicht wusste wann genau diese Kündigung bei Arbeitgeber landet und ab wann ich die 4 Wochen berechnen muss.
Ich dachte aber wenn ich sowas schreibe, darf der Arbeitgeber mir keine Kündigungsdatum angeben ohne der Frist? Beispielsweise, habe ich am 26.07.20 gekündigt und der Arbeitgeber gibt als Kündigungsdatum 29.07.20
Arbeite in einem Kleinbetrieb, weniger als 20 Leute, wenn das Unterschied macht.
So meine Frage, darf der Arbeitgeber das? Und was kann ich jetzt machen, wenn er das eigentlich nicht darf?
Danke fürs Lesen, würde mich über schnelle Antwort freuen
//Auf den Brief von meinen AG stand noch vor Aufhebungsdatum: "(Mangles anderweitiger Mitteilung)"
Meint er damit, dass ich dieses Datum nicht wahrnehmen muss, und neuen Datum, mit Frist vorschlagen soll? Komischer weise ist mein AG heute nicht zu hause (habe ich angerufen), obwohl er eigentlich nie raus geht.
-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 19:20
-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 20:20
-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 20:20
Arbeitskündigung meinerseits, der Arbeitsgeber gibt Aufhebungsdatum ohne Frist an?
31. Juli 2020
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Frage vom 31. Juli 2020 | 19:19
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Arbeitskündigung meinerseits, der Arbeitsgeber gibt Aufhebungsdatum ohne Frist an?
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#1
Antwort vom 31. Juli 2020 | 21:04
Von
Status: Unbeschreiblich (38488 Beiträge, 14014x hilfreich)
Du hast gekündigt. Zum nächstmöglichen Zeitpunkt verstehe ich so, dass Du so schnell wie möglich raus willst aus dem Arbeitsverhältnis. Er kann Dir dann bestätigen, wann es ihm nächstmöglich ist. Diese Frist hast Du nach oben gedeckelt, durch ordentlich und fristgerecht, also länger dürfte das Arbeitsverhältnis auf keinen Fall dauern.
Wo ist jetzt das Problem?
wirdwerden
#2
Antwort vom 31. Juli 2020 | 22:09
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich habe mit "nächstmöglichen Zeitpunkt" geschrieben, da ich natürlich nicht genau wusste wann diese Kündigung bei Arbeitgeber ankommt und ich deswegen richtige Datum nicht angeben könnte. Die Frist muss man doch einhalten, es ist doch gesetzlich so geregelt? Ich wollte ja die anhalten, er kann doch nicht verlangen dass ich jetzt 4 Wochen ohne Arbeit bin. Also es ist ja eine Kündigung kein Aufhebungvertrag von beiden Seiten oder so.
Und ich dachte bei einer Kündigung muss man die Frist anhalten, egal was. Die kann länger sein, abhängig von Vertrag, aber nicht kürzer?
Habe auch bisschen was nachgelesen, viele schreiben "Zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und natürlich ist damit gemeint, der nächstmöglicher Zeitpunkt nach der vier wöchigen Frist., wann man ja früher nicht kann.
Ich möchte wissen ob ich richtig lege oder nicht, ob mein AG so ein früheres Datum rechtlich erlaubt ist oder nicht.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 31. Juli 2020 | 22:52
Von
Status: Unbeschreiblich (38488 Beiträge, 14014x hilfreich)
Die Kündigungsfrist ist kein zwingendes Recht. Wenn der Arbeitgeber Dein Angebot annimmt, dann wird es eben schwierig.
wirdwerden
#4
Antwort vom 31. Juli 2020 | 23:17
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum
Normale Kündigung unter der Maßgabe der gesetzlichen / vertraglchen Kündigungsfrist.
Zitat :oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt
Angebot eine Vertragsaufhebung zu "sofort" ein zu gehen - ein echtes Problem wenn das der Arbeitgeber macht.
Derzeit sehe ich 2 Möglichkeiten:
- Anfechtung wegen Irrtums
- Vor Gericht klagen und versuchen mit § 133 BGB zu argumentieren
Beides nicht wirklich einfach ...
#5
Antwort vom 31. Juli 2020 | 23:45
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt? Bzw. wie soll ich den Satz dann formulieren...
#6
Antwort vom 1. August 2020 | 00:26
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt?
Ein genaues Kündigungsdatum braucht man nicht zu bestimmen, man schaut in die vertraglichen Vereinbarungen, das stehen die Fristen drin.
Zitat :Bzw. wie soll ich den Satz dann formulieren...
A) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... "
B) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."
C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."
#7
Antwort vom 1. August 2020 | 07:43
Von
Status: Weiser (17470 Beiträge, 6501x hilfreich)
/// Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt?
Unsinn: Du hast es in der Hand. Gerechnet wird vom Enddatum aus rückwärts.
Im Kalender Wochen abzuzählen sollte keine unlösbare Aufgabe darstellen. Dann weißt du, wann die K beim AG sein muss. Dann - je nach beabsichtigter Zustellungsart - ensprechende Zeit weiter zurück und gut iss.
#8
Antwort vom 1. August 2020 | 08:35
Von
Status: Unbeschreiblich (38488 Beiträge, 14014x hilfreich)
Du hast dem Arbeitgeber zwei Alternativen angeboten. Er hat sich für eine entschieden. Der wirklich geäußerte Wille ist doch klar formuliert. Geheime Vorbehalte, die nicht in die Willenserklärung einfließen, sind unerheblich.
wirdwerden
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#10
Antwort vom 1. August 2020 | 12:19
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Sehr eigenwillige Interpretation!Zitat :Der Fragesteller hat mit vorstehendem Satz zum Ausdruck gebracht, dass er ordentlich und fristgerecht kündigen möchte. Das gilt sowohl für das genannte Datum als auch für einen nächstmöglichen Zeitpunkt.
Ich interpretiere wie folgt (erste Alternative in blaue ODER zweite Alternative in rot):
Zitat :"hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#12
Antwort vom 1. August 2020 | 12:55
Von
Status: Unbeschreiblich (32289 Beiträge, 5678x hilfreich)
Das dürfte allerdings dein Problem sein.Zitat :da ich natürlich nicht genau wusste wann diese Kündigung bei Arbeitgeber ankommt und ich deswegen richtige Datum nicht angeben könnte.
Das verlangt er doch nicht.Zitat :er kann doch nicht verlangen dass ich jetzt 4 Wochen ohne Arbeit bin.
Vielleicht schreibst du einfach mal:
1.wann hast du ---zu wann gekündigt?
2. Wie hast du gekündigt? Brief per Post oder wie?
2. Welche Kündigungsfrist gilt für dich? Die steht in deinem Arbeitsvertrag.
#13
Antwort vom 1. August 2020 | 13:14
Von
Status: Unparteiischer (9326 Beiträge, 2999x hilfreich)
Doch durchaus.Zitat :Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Grundsätzlich richtig. Aber es ist erlaubt auf Angebote das Vertragsverhältnis vorzeitig zu beenden einzugehen.Zitat :Eine Kündigung ist kein Auflösungsangebot, der Arbeitgeber hat hinsichtlich des Beendigungsdatums kein Wahlrecht.
Das hat der Arbeitgeber wie von wirdwerden völlig zu Recht festgestellt gemacht.
Die deutsche Sprache bietet außerdem genug Alternativen um seinen tatsächlichen Willen klar und unzweideutig kundzutun.
Anstelle von
hätte eine Formulierung wie "zum nächstmöglichen Zeitpunkt unter Beachtung der Kündigungsfrist" nicht zu dem jetzt nicht gewünschten Ergebnis geführt.Zitat :zum nächstmöglichen Zeitpunk
Hier zeigt sich mal wieder die Problematik, die bei einer Kündigung ins Blaue entstehen kann.
Berry
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#15
Antwort vom 1. August 2020 | 20:37
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Doch, wenn der Arbeitnehmer zum nächstmöglichen Zeitpunkt weg will ...
Zitat :Eine Kündigung ist kein Auflösungsangebot,
Die Rechtsprecheung ist da mitunter doch tolerant gegenüber juristischen Laien, da dürfen auch mal Begriffe verwendet werden, die eigentlich was ganz anderes bedeuten.
Zitat :der Arbeitgeber hat hinsichtlich des Beendigungsdatums kein Wahlrecht.
Es sei denn der Arbeitnehmer räumt ihm das Rechte ein.
Zitat :Dann bleibt nur noch die Frage, zu wann das Arbeitsverhältnis aufgrund der in den Raum geworfenen Auflösungsvereinbarung beendet worden sein soll?!
"Zum nächstmöglichen Zeitpunk", den hat der Arbeitnehmer ja schon ausgewählt.
#16
Antwort vom 1. August 2020 | 21:33
Von
Status: Praktikant (769 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :Du hast dem Arbeitgeber zwei Alternativen angeboten. Er hat sich für eine entschieden.
Ist das so? Ich interpretiere die Intension des Kündigungstextes eher so:
ordentliche und fristgerechte Kündigung zum (z.B. 01.10.2020) oder (falls eine fristgerechte Kündigung zum 01.10.2020 nicht mehr möglich ist) zum nächstmöglichen (fristgerechten) Termin.
Insofern interpretiere ich auch keine frei wählbare Alternative des AG's.
Der AN sollte dem AG die Intension der gewählten Kündigungsformulierung noch einmal darlegen und dies ggf. auch von einem Arbeitsgericht klären lassen.
-- Editiert von pk2019 am 01.08.2020 21:37
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#18
Antwort vom 2. August 2020 | 09:44
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Ist eine mögliche Interpretation. Aber nicht die rechtlich verbindliche.Zitat :ordentliche und fristgerechte Kündigung zum (z.B. 01.10.2020) oder (falls eine fristgerechte Kündigung zum 01.10.2020 nicht mehr möglich ist) zum nächstmöglichen (fristgerechten) Termin.
#19
Antwort vom 2. August 2020 | 10:01
Von
Status: Praktikant (769 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :Ist eine mögliche Interpretation...
Sehe ich auch so, ich sehe die anderen Interpretationen (Auflösungsangebot) aber ebenso nur als mögliche Interpretationen und keineswegs als zwingend an. Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, muss der AG die Intention des AN "ermitteln" und nicht einfach zu seinem eigenem Vorteil auslegen.
#20
Antwort vom 2. August 2020 | 10:13
Von
Status: Praktikant (769 Beiträge, 114x hilfreich)
Zitat :C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."
Wenn du davon aus gehst das die Kündigungsformulierung des TE nicht zum gewünschten Ziel führt, warum sollte dies die von dir gewählte Form tun? Denn wenn die Kündigung zum xx.xx.xxxx fristgerecht nicht mehr wäre, käme auch hier die Formulierung "zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und nach deiner Interpretation eine sofortige Auflösung des AV zum tragen. Also genau das was der TE nicht wollte.
#21
Antwort vom 2. August 2020 | 10:36
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Ich sehe die Interpretation gem deutscher Sprache aber als eindeutig an.Zitat :Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, muss der AG die Intention des AN "ermitteln" und nicht einfach zu seinem eigenem Vorteil auslegen.
Ersetzen wir doch einfach mal das Geschwurbel durch einfache Worte.
Zitat :"hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."
Zitat:"hiermit kündige ich zum xx.xx.xxxx oder früher...."
#22
Antwort vom 2. August 2020 | 10:44
Von
Status: Praktikant (769 Beiträge, 114x hilfreich)
@user08154711
dann würde mich aber auch einmal ihre Interpretation zum Beitrag #20 interessieren.
#23
Antwort vom 2. August 2020 | 12:40
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Ist exakt das selbe wie:Zitat :C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."
Zitat :"hiermit kündige ich zum xx.xx.xxxx oder früher...."
#24
Antwort vom 2. August 2020 | 17:26
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :käme auch hier die Formulierung "zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und nach deiner Interpretation eine sofortige Auflösung des AV zum tragen.
Nein, durch den Kontext ist deutlichen gemacht, das es um eine Kündigung geht und nicht um eine Vertragsafhebung.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#26
Antwort vom 3. August 2020 | 08:35
Von
Status: Student (2335 Beiträge, 364x hilfreich)
Mal ganz nebenbei:
Wo seht ihr hier eigentlich das Angebot eines Aufhebungsvertrags, welches vom AG angenommen werden könnte?
Ich sehe da nur die beiden Optionen:
1) Ich kündige zu Datum.
2) Ich kündige zu nächstmöglichem Termin.
Der AN kann ohne Einhaltung der Kündigungsfrist nicht kündigen (und mehr als kündigen tut er mit diesen Worten nicht). Nirgendwo steht da "Ich biete an in gegenseitigem Einvernehmen den Arbeitsvertrag vor Ablauf der Kündigungsfrist aufzuheben".
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