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Arbeitskündigung meinerseits, der Arbeitsgeber gibt Aufhebungsdatum ohne Frist an?

31.7.2020 Thema abonnieren
 Von 
Numbus121
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Arbeitskündigung meinerseits, der Arbeitsgeber gibt Aufhebungsdatum ohne Frist an?

Hallo,

Ich habe vor kurzem mein Arbeitsverhältniss gekündigt. In der Kündigung stand: "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."

Habe dazu geschrieben "zum nächstmöglichen Zeitpunk" da ich nicht wusste wann genau diese Kündigung bei Arbeitgeber landet und ab wann ich die 4 Wochen berechnen muss.

Ich dachte aber wenn ich sowas schreibe, darf der Arbeitgeber mir keine Kündigungsdatum angeben ohne der Frist? Beispielsweise, habe ich am 26.07.20 gekündigt und der Arbeitgeber gibt als Kündigungsdatum 29.07.20

Arbeite in einem Kleinbetrieb, weniger als 20 Leute, wenn das Unterschied macht.

So meine Frage, darf der Arbeitgeber das? Und was kann ich jetzt machen, wenn er das eigentlich nicht darf?

Danke fürs Lesen, würde mich über schnelle Antwort freuen


//Auf den Brief von meinen AG stand noch vor Aufhebungsdatum: "(Mangles anderweitiger Mitteilung)"
Meint er damit, dass ich dieses Datum nicht wahrnehmen muss, und neuen Datum, mit Frist vorschlagen soll? Komischer weise ist mein AG heute nicht zu hause (habe ich angerufen), obwohl er eigentlich nie raus geht.

-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 19:20

-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 20:20

-- Editiert von Numbus121 am 31.07.2020 20:20

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26 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30626 Beiträge, 12276x hilfreich)

Du hast gekündigt. Zum nächstmöglichen Zeitpunkt verstehe ich so, dass Du so schnell wie möglich raus willst aus dem Arbeitsverhältnis. Er kann Dir dann bestätigen, wann es ihm nächstmöglich ist. Diese Frist hast Du nach oben gedeckelt, durch ordentlich und fristgerecht, also länger dürfte das Arbeitsverhältnis auf keinen Fall dauern.

Wo ist jetzt das Problem?

wirdwerden

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#2
 Von 
Numbus121
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich habe mit "nächstmöglichen Zeitpunkt" geschrieben, da ich natürlich nicht genau wusste wann diese Kündigung bei Arbeitgeber ankommt und ich deswegen richtige Datum nicht angeben könnte. Die Frist muss man doch einhalten, es ist doch gesetzlich so geregelt? Ich wollte ja die anhalten, er kann doch nicht verlangen dass ich jetzt 4 Wochen ohne Arbeit bin. Also es ist ja eine Kündigung kein Aufhebungvertrag von beiden Seiten oder so.
Und ich dachte bei einer Kündigung muss man die Frist anhalten, egal was. Die kann länger sein, abhängig von Vertrag, aber nicht kürzer?

Habe auch bisschen was nachgelesen, viele schreiben "Zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und natürlich ist damit gemeint, der nächstmöglicher Zeitpunkt nach der vier wöchigen Frist., wann man ja früher nicht kann.

Ich möchte wissen ob ich richtig lege oder nicht, ob mein AG so ein früheres Datum rechtlich erlaubt ist oder nicht.

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#3
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30626 Beiträge, 12276x hilfreich)

Die Kündigungsfrist ist kein zwingendes Recht. Wenn der Arbeitgeber Dein Angebot annimmt, dann wird es eben schwierig.

wirdwerden

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(79769 Beiträge, 33744x hilfreich)

Zitat (von Numbus121):
hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum

Normale Kündigung unter der Maßgabe der gesetzlichen / vertraglchen Kündigungsfrist.



Zitat (von Numbus121):
oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt

Angebot eine Vertragsaufhebung zu "sofort" ein zu gehen - ein echtes Problem wenn das der Arbeitgeber macht.


Derzeit sehe ich 2 Möglichkeiten:
- Anfechtung wegen Irrtums
- Vor Gericht klagen und versuchen mit § 133 BGB zu argumentieren

Beides nicht wirklich einfach ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#5
 Von 
Numbus121
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt? Bzw. wie soll ich den Satz dann formulieren...

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(79769 Beiträge, 33744x hilfreich)

Zitat (von Numbus121):
Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt?

Ein genaues Kündigungsdatum braucht man nicht zu bestimmen, man schaut in die vertraglichen Vereinbarungen, das stehen die Fristen drin.



Zitat (von Numbus121):
Bzw. wie soll ich den Satz dann formulieren...

A) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... "
B) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."
C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#7
 Von 
blaubär+
Status:
Gelehrter
(11429 Beiträge, 4783x hilfreich)

/// Wie soll man dann ein genaues Kündigungsdatum bestimmen wenn man nicht weißt wann der genau bei AG ankommt?

Unsinn: Du hast es in der Hand. Gerechnet wird vom Enddatum aus rückwärts.
Im Kalender Wochen abzuzählen sollte keine unlösbare Aufgabe darstellen. Dann weißt du, wann die K beim AG sein muss. Dann - je nach beabsichtigter Zustellungsart - ensprechende Zeit weiter zurück und gut iss.

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(30626 Beiträge, 12276x hilfreich)

Du hast dem Arbeitgeber zwei Alternativen angeboten. Er hat sich für eine entschieden. Der wirklich geäußerte Wille ist doch klar formuliert. Geheime Vorbehalte, die nicht in die Willenserklärung einfließen, sind unerheblich.

wirdwerden

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#9
 Von 
ohne_Namensnennung
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von Numbus121):
"hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."

Der Fragesteller hat mit vorstehendem Satz zum Ausdruck gebracht, dass er ordentlich und fristgerecht kündigen möchte. Das gilt sowohl für das genannte Datum als auch für einen nächstmöglichen Zeitpunkt.

Zitat (von wirdwerden):
Wenn der Arbeitgeber Dein Angebot annimmt, dann wird es eben schwierig.

Eine Kündigung ist kein Angebot.

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#10
 Von 
user08154711
Status:
Schüler
(328 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von ohne_Namensnennung):
Der Fragesteller hat mit vorstehendem Satz zum Ausdruck gebracht, dass er ordentlich und fristgerecht kündigen möchte. Das gilt sowohl für das genannte Datum als auch für einen nächstmöglichen Zeitpunkt.
Sehr eigenwillige Interpretation!
Ich interpretiere wie folgt (erste Alternative in blaue ODER zweite Alternative in rot):
Zitat (von Numbus121):
"hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."

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#11
 Von 
ohne_Namensnennung
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Sehr eigenwillige Interpretation!

Nein, nicht wenn man zu Ende denkt.

Wieso soll entweder fristgerecht oder zum nächsten möglichen Termin gekündigt werden? Welches Datum so das im Übrigen sein und wieso wird denn nicht einfach zu sofort gekündigt?

Zitat (von user08154711):
Ich interpretiere wie folgt (erste Alternative in blaue ODER zweite Alternative in rot):

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Eine Kündigung ist kein Auflösungsangebot, der Arbeitgeber hat hinsichtlich des Beendigungsdatums kein Wahlrecht. Hätte der Fragesteller das Datum, zudem gekündigt werden soll und seine Kündigungsfrist genannt, würde sich das auch noch deutlicher erschließen.

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#12
 Von 
Anami
Status:
Philosoph
(13476 Beiträge, 2054x hilfreich)

Zitat (von Numbus121):
da ich natürlich nicht genau wusste wann diese Kündigung bei Arbeitgeber ankommt und ich deswegen richtige Datum nicht angeben könnte.
Das dürfte allerdings dein Problem sein.
Zitat (von Numbus121):
er kann doch nicht verlangen dass ich jetzt 4 Wochen ohne Arbeit bin.
Das verlangt er doch nicht.

Vielleicht schreibst du einfach mal:
1.wann hast du ---zu wann gekündigt?
2. Wie hast du gekündigt? Brief per Post oder wie?
2. Welche Kündigungsfrist gilt für dich? Die steht in deinem Arbeitsvertrag.

Signatur:auch ich verweise auf § 675 (2) BGB.
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#13
 Von 
Sir Berry
Status:
Richter
(8706 Beiträge, 2821x hilfreich)

Zitat (von ohne_Namensnennung):
Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Doch durchaus.

Zitat (von ohne_Namensnennung):
Eine Kündigung ist kein Auflösungsangebot, der Arbeitgeber hat hinsichtlich des Beendigungsdatums kein Wahlrecht.
Grundsätzlich richtig. Aber es ist erlaubt auf Angebote das Vertragsverhältnis vorzeitig zu beenden einzugehen.

Das hat der Arbeitgeber wie von wirdwerden völlig zu Recht festgestellt gemacht.
Die deutsche Sprache bietet außerdem genug Alternativen um seinen tatsächlichen Willen klar und unzweideutig kundzutun.

Anstelle von

Zitat (von Numbus121):
zum nächstmöglichen Zeitpunk
hätte eine Formulierung wie "zum nächstmöglichen Zeitpunkt unter Beachtung der Kündigungsfrist" nicht zu dem jetzt nicht gewünschten Ergebnis geführt.

Hier zeigt sich mal wieder die Problematik, die bei einer Kündigung ins Blaue entstehen kann.

Berry

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#14
 Von 
ohne_Namensnennung
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Grundsätzlich richtig. Aber es ist erlaubt auf Angebote das Vertragsverhältnis vorzeitig zu beenden einzugehen.

Interessant. Es soll sich demnach um ein Auflösungsangebot gehandelt haben und dieses soll sodann arbeitgeberseits angenommen sein?

Dann bleibt nur noch die Frage, zu wann das Arbeitsverhältnis aufgrund der in den Raum geworfenen Auflösungsvereinbarung beendet worden sein soll?! Darf sich das denn jetzt der Arbeitgeber aussuchen oder der Arbeitnehmer? Kennt man den Begriff des "unbestimmten Angebotes"?

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(79769 Beiträge, 33744x hilfreich)

Zitat (von ohne_Namensnennung):
Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Doch, wenn der Arbeitnehmer zum nächstmöglichen Zeitpunkt weg will ...



Zitat (von ohne_Namensnennung):
Eine Kündigung ist kein Auflösungsangebot,

Die Rechtsprecheung ist da mitunter doch tolerant gegenüber juristischen Laien, da dürfen auch mal Begriffe verwendet werden, die eigentlich was ganz anderes bedeuten.



Zitat (von ohne_Namensnennung):
der Arbeitgeber hat hinsichtlich des Beendigungsdatums kein Wahlrecht.

Es sei denn der Arbeitnehmer räumt ihm das Rechte ein.



Zitat (von ohne_Namensnennung):
Dann bleibt nur noch die Frage, zu wann das Arbeitsverhältnis aufgrund der in den Raum geworfenen Auflösungsvereinbarung beendet worden sein soll?!

"Zum nächstmöglichen Zeitpunk", den hat der Arbeitnehmer ja schon ausgewählt.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#16
 Von 
pk2019
Status:
Praktikant
(709 Beiträge, 97x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Du hast dem Arbeitgeber zwei Alternativen angeboten. Er hat sich für eine entschieden.

Ist das so? Ich interpretiere die Intension des Kündigungstextes eher so:

ordentliche und fristgerechte Kündigung zum (z.B. 01.10.2020) oder (falls eine fristgerechte Kündigung zum 01.10.2020 nicht mehr möglich ist) zum nächstmöglichen (fristgerechten) Termin.

Insofern interpretiere ich auch keine frei wählbare Alternative des AG's.
Der AN sollte dem AG die Intension der gewählten Kündigungsformulierung noch einmal darlegen und dies ggf. auch von einem Arbeitsgericht klären lassen.

-- Editiert von pk2019 am 01.08.2020 21:37

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#17
 Von 
ohne_Namensnennung
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 12x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
ordentliche und fristgerechte Kündigung zum (z.B. 01.10.2020) oder (falls eine fristgerechte Kündigung zum 01.10.2020 nicht mehr möglich ist) zum nächstmöglichen (fristgerechten) Termin.

Alles andere macht keinen Sinn, egal was hier bereits geschrieben worden ist und noch wird.

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#18
 Von 
user08154711
Status:
Schüler
(328 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
ordentliche und fristgerechte Kündigung zum (z.B. 01.10.2020) oder (falls eine fristgerechte Kündigung zum 01.10.2020 nicht mehr möglich ist) zum nächstmöglichen (fristgerechten) Termin.
Ist eine mögliche Interpretation. Aber nicht die rechtlich verbindliche.

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#19
 Von 
pk2019
Status:
Praktikant
(709 Beiträge, 97x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Ist eine mögliche Interpretation...

Sehe ich auch so, ich sehe die anderen Interpretationen (Auflösungsangebot) aber ebenso nur als mögliche Interpretationen und keineswegs als zwingend an. Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, muss der AG die Intention des AN "ermitteln" und nicht einfach zu seinem eigenem Vorteil auslegen.

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#20
 Von 
pk2019
Status:
Praktikant
(709 Beiträge, 97x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."

Wenn du davon aus gehst das die Kündigungsformulierung des TE nicht zum gewünschten Ziel führt, warum sollte dies die von dir gewählte Form tun? Denn wenn die Kündigung zum xx.xx.xxxx fristgerecht nicht mehr wäre, käme auch hier die Formulierung "zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und nach deiner Interpretation eine sofortige Auflösung des AV zum tragen. Also genau das was der TE nicht wollte.

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#21
 Von 
user08154711
Status:
Schüler
(328 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, muss der AG die Intention des AN "ermitteln" und nicht einfach zu seinem eigenem Vorteil auslegen.
Ich sehe die Interpretation gem deutscher Sprache aber als eindeutig an.

Ersetzen wir doch einfach mal das Geschwurbel durch einfache Worte.

Zitat (von Numbus121):
"hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt...."

Zitat:
"hiermit kündige ich zum xx.xx.xxxx oder früher...."

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#22
 Von 
pk2019
Status:
Praktikant
(709 Beiträge, 97x hilfreich)

@user08154711

dann würde mich aber auch einmal ihre Interpretation zum Beitrag #20 interessieren.

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#23
 Von 
user08154711
Status:
Schüler
(328 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
C) "hiermit kündige ich das mit Ihnen bestehende Arbeitsverhältnis ordentlich und fristgerecht zum ... Sofern das vorgenannte Datum nicht gültig sein sollte, kündige ich zum nächstmöglichen Zeitpunkt."
Ist exakt das selbe wie:
Zitat (von user08154711):
"hiermit kündige ich zum xx.xx.xxxx oder früher...."

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#24
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(79769 Beiträge, 33744x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
käme auch hier die Formulierung "zum nächstmöglichen Zeitpunkt" und nach deiner Interpretation eine sofortige Auflösung des AV zum tragen.

Nein, durch den Kontext ist deutlichen gemacht, das es um eine Kündigung geht und nicht um eine Vertragsafhebung.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#25
 Von 
ohne_Namensnennung
Status:
Beginner
(60 Beiträge, 12x hilfreich)

Eine Kündigung muss hinlänglich bestimmt sein. Bei der Auslegung (nicht Interpretation), wie ich sie hier größtenteils lesen muss, ist das nicht der Fall.

Des Weiteren hat der Fragesteller doch mit "zum nächstmöglichen Zeitpunkt" zum Ausdruck gebracht, dass er eine Frist einhalten möchte. Welche sollte das denn sein, wenn nicht die vertraglich oder tarifvertragliche Kündigungsfrist?

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#26
 Von 
Kalanndok
Status:
Schüler
(423 Beiträge, 89x hilfreich)

Mal ganz nebenbei:
Wo seht ihr hier eigentlich das Angebot eines Aufhebungsvertrags, welches vom AG angenommen werden könnte?

Ich sehe da nur die beiden Optionen:
1) Ich kündige zu Datum.
2) Ich kündige zu nächstmöglichem Termin.

Der AN kann ohne Einhaltung der Kündigungsfrist nicht kündigen (und mehr als kündigen tut er mit diesen Worten nicht). Nirgendwo steht da "Ich biete an in gegenseitigem Einvernehmen den Arbeitsvertrag vor Ablauf der Kündigungsfrist aufzuheben".

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