Hallo zusammen,
ich hätte zwei Fragen zu der aktuellen Regelung, die die Haustür in einem Mehrfamilienhaus betreffen.
Erstens, wenn ich recht informiert bin, ist ja generell das Abschließen verboten, weil ja Fluchtweg im Brandfall.
Im Urteil steht aber einschränkend, wenn ich das richtig verstanden habe, "wenn das Haus nur über diese verlassen werden kann" oder so ähnlich ...
Nun gibts es hier durch eine Kellertür und Treppe nach oben einen zweiten Ausgang an der gegenüberliegenden Hausseite der Eingangstür, die von innen jederzeit mit einem steckenden Schlüssel geöffnet werden kann und ebenso zur Flucht genutzt werden kann.
Darf unsere Haustür trotzdem NIE abgeschlossen werden ??
Zweitens, verfügt die Haustür über eine sog. "Tagesfalle" (?) , also einen kleinen Hebel, der das Öffnen von außen ohne Schlüssel ermöglicht, also mit einfachem Aufdrücken.
Darf eine Partei ohne Einverständnis der anderen Parteien nun diesen nach Belieben nutzen ?
Oder besteht evtl. eine Verpflichtung zur Rücksichtnahme auf die übrigen Bewohner, und dieser kleine Hebel ist
KEINESFALLS eigenmächtig so zu stellen, dass man von außen keinen Schlüssel mehr benötigt ??
Immerhin hat ja jeder Wohnberechtigte hier einen Hausschlüssel für die Außentür und ein elektrischer Türöffner für jede Wohnung ist auch installiert ...
LG
exxxor
-- Editiert von exxxor am 20.09.2020 20:21
Regelungen für die Haustür in einem Mehrparteienhaus
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
ZitatErstens, wenn ich recht informiert bin, ist ja generell das Abschließen verboten, weil ja Fluchtweg im Brandfall. :
Falsch. Wenn man die Türe von innen einfach öffnen kann, ist auch abschließen erlaubt.
ZitatDarf eine Partei ohne Einverständnis der anderen Parteien nun diesen nach Belieben nutzen ? :
Ja, darf sie.
Hallo und danke für die schnelle Antwort !
ZitatFalsch. Wenn man die Türe von innen einfach öffnen kann, ist auch abschließen erlaubt. :
Nein, da müsste man natürlich erst von innen wieder aufsschliessen ...
ZitatJa, darf sie. :
Also ist das einzige, was mir als Partei übrig bleibt, das Hebelchen immer wieder zurückzustellen, z.B. wenns dunkel draussen wird und ich eine von aussen geschlossene Haustür wünsche ...
LG
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PS
Mit einer Mehrheit (bei uns also 2 von 3 Parteien) könnte man dieses Hebelchen aber evtl. ausbauen lassen, oder brauchts da Einstimmigkeit ?
Und der zweite Fluchtweg über den Keller hat damits nichts zu tun ??
-- Editiert von exxxor am 20.09.2020 20:33
-- Editiert von exxxor am 20.09.2020 20:34
Zuerst wäre zu prüfen, ob es in eurem Mehrfamilienhaus diesbezüglich Regelungen gibt. Die können z.B in der Hausordnung oder/und in Beschlüssen zu finden sein.ZitatFragen zu der aktuellen Regelung, die die Haustür in einem Mehrfamilienhaus betreffen. :
Handelt es ich um eine WEG (Wohnungseigentümergemeinschaft), haben die Miteigentümer die Möglichkeit das über Beschlüse zu regeln. Andernfalls wäre der Eigentümer gefordert.
Wenn ein Panikschloss vorhanden ist (oder installiert wird) ist das Abschließen aus Brandschutzgründen kein Problem mehr. Sinnvol ist es trotzdem nicht, möglicherweise auch nicht Durchsetzbar, weil der elektrische Türöffner dann unbrauchbar würde.ZitatErstens, wenn ich recht informiert bin, ist ja generell das Abschließen verboten :
Bleibt die Frage zur Verwendung der TaFa (Tagesfalle). Deren Verwendung sehe ich durch einvernehmliche Absprache, ggfs. mehrheitlichen Beschluss regelbar. Einigt man sich darauf (wird beschlossen) dass die TaFa nicht, oder nur in begründeten Ausnahmefällen, freigeschaltet werden darf - und es klappt nicht, sehe ich deren Außerbetriebsetzung als probates Mittel an.
VG
Roland
Zitat:
Erstens, wenn ich recht informiert bin, ist ja generell das Abschließen verboten, weil ja Fluchtweg im Brandfall.
Richtig.
Zitat:
Nun gibts es hier durch eine Kellertür und Treppe nach oben einen zweiten Ausgang an der gegenüberliegenden Hausseite der Eingangstür, die von innen jederzeit mit einem steckenden Schlüssel geöffnet werden kann
Das heißt: die Tür muß aufgeschlossen werden? Das wäre nicht zulässig, weil es im Brandfall zur tödlichen Falle werden kann.
Zitat:
Darf unsere Haustür trotzdem NIE abgeschlossen werden ??
Sie muss von innen jederzeit, auch ohne Schlüssel, geöffnet werden können. Es spricht nichts gegen einen Schnapper o.ä., der dafür sorgt, daß sie nicht einfach von außen geöffnet werden kann.
ZitatRichtig. :
Da würde mich doch mal die Rechtsgrundlage interessieren.
Danke an alle erstmal !
Wie ich nun gesehen habe, gibt es da ja dieses Urteil eines Amtsgerichts von 2007, welches dem neueren LG Urteil teilweise widerspricht, oder den Sachverhalt zumindest anders bewertet.
Hebt ein "jüngeres" Urteil ein älteres nun automatisch auf ? Hebt ein LG Urteil immer ein AG Urteil auf ?
So ganz klar scheint das ja alles nicht zu sein.
Mal angenommen, die Kellertür stünde unabgeschlossen immer von innen offen, dann wäre ja auch hier ein Fluchtweg gegeben, wäre es dann legitim die Haustüre abzuschließen ??
Die jüngste Entwicklung ist bei uns nun, dass jemand, weiß nicht welche Partei, einen DIN 4 - Zettel an die Innenseite der Haustür gehängt hat mit folgender Aufschrift :
"
Das Abschließen der Haustüre ist gesetzlich verboten !
Dies ist ein Mehrfamilienhaus und somit ein Fluchtweg !
Durch das Verschließen wird eine Flucht im Brandfall erschwert, ohne Schlüssel unmöglich !
[drunter klein]: Entscheidung des Landgerichts Frankfurt am Main, AZ.: 2-13 S 127/12
Soll die Türe abgeschlossen werden, ist der Einbau eines Panikschlosses vorzusehen.
"
Jetzt fangen die Leute schon an hier eigenmächtig Hinweisschilder aufzuhängen ...
Was soll ich nun davon halten, klingt m.E. alles irgendwie halbgar.
LG
-- Editiert von exxxor am 21.09.2020 00:24
ZitatHebt ein "jüngeres" Urteil ein älters automatisch auf ? Hebt ein LG Urteil immer ein AG Urteil auf ? :
Weder noch.
Und es gilt auch nur zwischen den Parteien, Du kannst daraus also keinerlei Rechtsansprüche ableiten.
ZitatSoll die Türe abgeschlossen werden, ist der Einbau eines Panikschlosses vorzusehen. :
Nicht vorzusehen, sondern sie hat zuvor zu erfolgen.
ZitatDurch das Verschließen wird eine Flucht im Brandfall erschwert, ohne Schlüssel unmöglich ! :
Das man solche Selbstverständlichkeiten noch durch Aushang erwähnen muss ...
ZitatMal angenommen, die Kellertür stünde unabgeschlossen immer von innen offen, dann wäre ja auch hier ein Fluchtweg gegeben, :
Ja, vor allem bei einem Kellerbrand ein prima Fluchtweg ...
Bei nur drei Parteien im Haus sollte sich das erkunden oder erraten lassen.ZitatDie jüngste Entwicklung ist bei uns nun, dass jemand, weiß nicht welche Partei, :
Und ja, das Abschließen der Hauseingangstüre ist bei nicht vorhandenem Panikschloss zu unterlassen. Auch mit Panikschloss ist das keine grandiose Idee für die u.U. ein Unterlassungsanspruch besteht. Aber, das Außerkraftsetzen der normalen Türverriegelung muss auch nicht hingenommen werden.
VG
Roland
ZitatAber, das Außerkraftsetzen der normalen Türverriegelung muss auch nicht hingenommen werden. :
Also dann hänge ich auch einen Zettel daneben : "Das Außerkraftsetzen der normalen Türverriegelung ist zu unterlassen !" ??
Gibt's da eine Regelung/Gesetz/Urteil aus dem man das "Verbot (?)" dieser unabgesprochenen, eigenmächtigen Entriegelung herleiten könnte ?
LG
Hallo,
Kennen denn alle Personen die sich in dem Gebäude aufhalten diese Kellertür?Zitat:Mal angenommen, die Kellertür stünde unabgeschlossen immer von innen offen, dann wäre ja auch hier ein Fluchtweg gegeben,
Dazu dürftest du nicht legitimiert sein (steht aber auch schon weiter oben in diesem Thread).Zitat:Also dann hänge ich auch einen Zettel daneben : "Das Außerkraftsetzen der normalen Türverriegelung ist zu unterlassen !" ??
Stefan
ZitatAlso dann hänge ich auch einen Zettel daneben :
Warum über 15 Ecken im Kreis laufen?
Häng doch einen Zettel daneben, dass Du die Installation eines Panikschlosses befürworten würdest, oder lass es als TOP auf die Liste für die nächste Eigentümerversammlung setzen, oder ganz einfach, sprich mit den anderen Eigentümern.
ZitatKennen denn alle Personen die sich in dem Gebäude aufhalten diese Kellertür? :
Ja. Die ist wie gesagt von außen verschlossen, innen steckt permanent ein Schlüssel.
ZitatHäng doch einen Zettel daneben, dass Du die Installation eines Panikschlosses befürworten würdest, oder lass es als TOP auf die Liste für die nächste Eigentümerversammlung setzen, oder ganz einfach, sprich mit den anderen Eigentümern. :
Das mit dem Abschließen ist eigtl. nicht mein Hauptanliegen, muss auch nicht sein, wollte nur wissen, ob die Partei, die das ausgehängt hat, da im Recht ist. Ist sie wohl.
Was ich nicht akzeptieren möchte ist, dass eine Partei eben nach Belieben die Verriegelung von außen außer Kraft setzt, meist tagsüber, aber dann auch nicht soviel Verantwortungsbewusstsein besitzt, diese bei längerem Verlassen des Hauses wieder zu aktivieren. Das bleibt dann so.
Ich bin jetzt schon öfters in der Nacht nach Hause gekommen, wollte aufschliessen und öffnete bei Einführen des Schlüssels gleich ganz die Tür, darum geht's mir. Dass das so nicht auf Dauer geht ...
Ich weiß recht sicher, dass diese Partei das als ihr gegebenes Recht ansieht so zu handeln, die sind im Übrigen keine Eigentümer, sondern die einzigen Mieter hier .
Also dann vielen Dank euch allen, hat mich ein Stück weiter gebracht hier.
Danke und LG !
ZitatJa. :
Das ist weder glaubwürdig noch lebensnah ...
Aber durch eine entsprechende Beschilderung könnte der Unkenntnis über den Fluchtweg "Kellertür" abgeholfen werden.
Hallo,
Vielleicht hast du mich nicht richtig verstanden. Die Frage war, ob alle Personen den Fluchtweg durch den Keller kennen. Damit sind auch Gäste, Handwerker u.s.w. gemeint.Zitat:Ja. Die ist wie gesagt von außen verschlossen, innen steckt permanent ein Schlüssel.
??? - was wurde denn ausgehängt?Zitat:wollte nur wissen, ob die Partei, die das ausgehängt hat, da im Recht ist. Ist sie wohl.
Dann wird man klare Regeln aufstellen müssen, etwa dass die Tür nur von x bis y Uhr offen bleiben darf, oder nur kurzzeitig zum Einkäufe reinbringen, Müll rausbringen etc.Zitat:Ich bin jetzt schon öfters in der Nacht nach Hause gekommen, wollte aufschliessen und öffnete bei Einführen des Schlüssels gleich ganz die Tür, darum geht's mir.
Das sollte über die Hausordnung erfolgen.
Ob man dann im Fall der Fälle auch beweisen kann wer sich falsch verhalten hat, ist wieder eine andere Frage.
Oder man beschließt die besagte Funktion auszubauen, die Folge wären aber vielleicht andere Arten die Tür aufzuhalten (etwa Keile), und das wäre sogar negativer (man sieht die offene Tür von weitem, warme/kalte Luft kann auch rein, kleine Tiere ebenso).
Damit will ich sagen, dass manchmal sinnvolle Lösungen am Ende kontraproduktiv sein können.
Stefan
Zitatwas wurde denn ausgehängt? :
Siehe #7
Woher nehmt Ihr eigentlich die Erkenntnis, dass ein Abschließen der Haustür nur mit Panikschloss zulässig ist?
Im genannten Urteil des LG Frankfurt ist nur die Rede von
Ein ganz simpler Knaufzylinder wäre bei Wohngebäuden somit vollkommen ausreichend.Zitates gibt ... Haustürschließungssysteme, welche beide Interessen vereinigen, die nämlich einen Verschluss des Hauseingangs zulassen, auf der anderen Seite ein Öffnen durch flüchtende Bewohner aber ohne Schlüssel ermöglichen. :
Panikschlösser sind m.E. nur für öffentliche und gewerbliche Gebäude mit Publikumsverkehr vorgeschrieben.
Sorry, aber diese „Zettelwirtschaft" ist doch kindisch.ZitatAlso dann hänge ich auch einen Zettel daneben : "Das Außerkraftsetzen der normalen Türverriegelung ist zu unterlassen !" ?? :
Bei gerade mal drei Parteien sollte es möglich sein sich zu verständigen.
Das kann sein. Sinnvoll ist es nicht. Jeder „Hirnie" rennt im Panikfall mit höchster Wahrscheinlichkeit zur Haustür und drückt dort die Klinke nach unten. Das Panikschloss wird genau diesem Reflex gerecht. Es hat IMO zusätzlich den Vorteil, dass es im Gegensatz zum Knaufzylinder das Verschließen der Türe nicht fördert. Das ist nämlich auch nicht erstrebenswert.ZitatEin ganz simpler Knaufzylinder wäre bei Wohngebäuden somit vollkommen ausreichend. :
Den ganzen Terz kann man sich sparen, wenn die TaFa nicht aktiviert und die Türe nicht abgeschlossen wird. Letzteres lässt sich einfach verhindern, wenn ein Blech vor oder ein Füllstück in die Riegelöffnung gesetzt wird. Die TaFa kann man ausbauen bzw, deaktivieren. Dann muss man sich „nur" noch verständigen, notfalls beschließen und ganz notfalls durchsetzen, dass die Hauseingangstüre geschlossen zu halten ist.
Im möglichen Fluchtweg durch den Keller sehe ich keine zulässige Alternative.
VG
Roland
Dass Panikschlösser die bessere und sinnvollere Variante sind steht nicht zur Diskussion. Ich wollte nur aufzeigen, dass sie nicht die einzige Lösung des Problems sind.ZitatDas kann sein. Sinnvoll ist es nicht. :
Das ist lebensfremd, in einem Wohnhaus geht nicht jeder Hirni ein und aus. In Panik aus der Wohnung flüchten und den Schlüssel vergessen kommt vor. Vor geschlossener Tür stehen und sich erinnern, dass man nur noch den Knauf drehen muss - das weiß dann jeder Bewohner. Paketdienst und Handwerker werden tagsüber kaum hinter sich wieder abschließen, solange diese im Hause sind.ZitatJeder „Hirnie" rennt im Panikfall mit höchster Wahrscheinlichkeit zur Haustür und drückt dort die Klinke nach unten. :
Aus meiner Erfahrung heraus ist eher das Gegenteil der Fall. Weil es sich von innen jederzeit öffnen lässt wird eher abgeschlossen (von denen, denen es sowieso wichtig ist).ZitatEs hat IMO zusätzlich den Vorteil, dass es im Gegensatz zum Knaufzylinder das Verschließen der Türe nicht fördert. Das ist nämlich auch nicht erstrebenswert. :
Es gibt inzwischen Kombinationen aus Türöffnern und Panikschlösser, die automatisch nach dem Schließen die Tür verriegeln (abschließen) und bei Betätigen des Türöffners erst entriegeln, bevor der Öffner freigegeben wird. Sehr komfortable aber eben auch teurere Variante.ZitatWenn ein Panikschloss vorhanden ist (oder installiert wird) ist das Abschließen aus Brandschutzgründen kein Problem mehr. Sinnvol ist es trotzdem nicht, möglicherweise auch nicht Durchsetzbar, weil der elektrische Türöffner dann unbrauchbar würde. :
Das kommt, wie so oft im Leben auf den Standpunkt an. Bezogen auf die Hauseingangstüre halte ich die Verführung zum Abschließen für nicht erstrebenswert. Bei der Wohnungseingangstüre sehe ich das genau anders!ZitatAus meiner Erfahrung heraus ist eher das Gegenteil der Fall. Weil es sich von innen jederzeit öffnen lässt wird eher abgeschlossen (von denen, denen es sowieso wichtig ist). :
ACK. Allerdings würde ich immer einfache, wartungsarme und stromlose Ausführungen bevorzugen.ZitatEs gibt inzwischen Kombinationen aus Türöffnern und Panikschlösser, die automatisch nach dem Schließen die Tür verriegeln (abschließen) und bei Betätigen des Türöffners erst entriegeln, bevor der Öffner freigegeben wird. Sehr komfortable aber eben auch teurere Variante. :
Besteht Konsens, dass man auf das Abschließen der Hauseingangstüre verzichen kann, der Zugang jedoch nicht ohne Schlüssel/Türöffnung gewährleistet sein sollte?
VG
Roland
MIr persönlich ist das wurst, ich bin nur Verwalter. Ich berate nur. Die WEG muss einen Konsens finden, der möglichst vielen Interessen gerecht wird.ZitatBesteht Konsens, dass man auf das Abschließen der Hauseingangstüre verzichen kann, der Zugang jedoch nicht ohne Schlüssel/Türöffnung gewährleistet sein sollte? :
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