Ausgaben für z.b. Lebensmittel, Drogerieartikel, etc. darf ich Selbige schwärzen und wenn ja welche Bereiche: vollständig (also Betrag plus den Adressaten/ Onlineshop/ Verkäufer) oder nur den Adressaten/ Onlineshop/ Verkäufer? Einzahlungen/ Gutschriften dürfen soweit ich weiß jedoch nicht geschwärzt werden, oder?
Darf ich Ausgaben auf den Kontoauszügen für das Jobcenter schwärzen
24. Oktober 2020
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Frage vom 24. Oktober 2020 | 22:10
Von
Status: Frischling (46 Beiträge, 1x hilfreich)
Darf ich Ausgaben auf den Kontoauszügen für das Jobcenter schwärzen
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#1
Antwort vom 24. Oktober 2020 | 23:17
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Man darf alles schwärzen. Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
#2
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 01:25
Von
Status: Frischling (46 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Man darf alles schwärzen. Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
Und dies nur weil Angaben geschwärzt sind. Tatsächlich?!
Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe? Wirklich? Also, besser nichts schwärzen?
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#3
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 01:30
Von
Status: Unbeschreiblich (120331 Beiträge, 39875x hilfreich)
Zitat :Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe?
Nein.
Zitat :Wirklich?
Nö.
Zitat :Also, besser nichts schwärzen?
Das wäre der Idealzustand.
Wobei das Amt in der Regel nur an den Geldeingängen interessiert ist, nicht an den Ausgaben.
#4
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 02:35
Von
Status: Frischling (46 Beiträge, 1x hilfreich)
Somit bestätigst du meine Frage: Ja, ich darf Ausgaben schwärzen.
#5
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 08:27
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
@Harry:
Zitat:Wobei das Amt in der Regel nur an den Geldeingängen interessiert ist, nicht an den Ausgaben.
Das würde ich so nicht bestätigen. Auch aus dem Ausgabeverhalten können sich durchaus Anhaltspunkte für verschwiegenes Einkommen und/oder Vermögen ergeben. Z.B. wenn Beiträge zu einer Kapitallebensversicherung abgebucht werden, im Antrag aber keine angegeben wurde. Oder wenn eben keinerlei Ausgaben in Lebensmittelmärkten und auch keine entsprechenden Barabhebungen ersichtlich sind.
@Julie:
Das BSG hat schon vor Jahren entschieden, welche Ausgaben geschwärzt werden dürfen, nämlich solche, die Auskunft über die ethnische Herkunft oder sexuelle Orientierung geben. Ausgaben bei Lidl, im Drogeriemarkt oder ähnliches sollten besser nicht geschwärzt werden.
Gruß,
Axel
#6
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 11:40
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Nein. Die Antwort #1 ist völlig falsch. Kein LB ist zu solcher Mitwirkung verpflichtet.Zitat :Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe? Wirklich? Also, besser nichts schwärzen?
Dort wird i.a.R. geprüft, ob und welche EINNAHMEN auf dein Konto fließen.
Klassisches Eigentor: Mama oder Papa oder Oma überweisen dem armen Kind monatlich 100,- zur Hilfe.
Prompt sieht das JC eine zu berücksichtigende/anzurechnende Einnahme.
Es wird geprüft, ob diese EINNAHMEN bei der Alg2-Berechnung deiner Leistungen berücksichtigt/angerechnet werden müssen. Manche EINNAHMEN sind eben nicht anzurechnen.
Wer alles mögliche an AUSGABEN schwärzt, setzt sich zumindest den erhobenen Augenbrauen des JC-SB aus. Und evtl. Nachfragen.
Es hat sich bewährt, dass man seine Leistungen und sein Ausgabeverhalten mit Bargeld sehr gut im Blick behält. Man hält damit auch seine Kontoauszüge im überschaubaren Umfang, wenn man diese dann mal vorlegen soll.
Jeder mit Karte bezahlte Supermarkt-Artikel auf dem Kontoauszug bläht diesen doch unnötig auf.
Hinweis:
Wenn man seine auftauchenden Fragen wegen des JC-Bescheides erst mal sammelt und dann gesammelt in 1 Thread fragt, besteht die erhöhte Chance, dass Leser nicht die Lust verlieren, immer zu suchen, wo und was doch schon dort+dort im anderen Thread gefragt und beantwortet wurde.
#7
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 11:53
Von
Status: Master (4622 Beiträge, 556x hilfreich)
Soweit ich weiß werden Ausgaben wie zB für die Haftpflicht- und/oder Hausratversicherung auf evtl. Einkommen angerechnet. Auch aus diesem Grund sollte man Ausgaben nicht schwärzen.
In den Leistungen sind schon Pauschalbeträge dieser Versicherungen berücksichtigt, aber wenn du zB etwas dazuverdienst, dann erhöht sich diese Pauschale entsprechend.
#8
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 13:52
Von
Status: Praktikant (925 Beiträge, 226x hilfreich)
Zitat :Man darf alles schwärzen. Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
Eine sehr weise und hilfreiche Antwort i.o.
#9
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 15:24
Von
Status: Frischling (46 Beiträge, 1x hilfreich)
Hinweis:
Wenn man seine auftauchenden Fragen wegen des JC-Bescheides erst mal sammelt und dann gesammelt in 1 Thread fragt, besteht die erhöhte Chance, dass Leser nicht die Lust verlieren, immer zu suchen, wo und was doch schon dort+dort im anderen Thread gefragt und beantwortet wurde.
Eine Belehrung und Zurechtweisung ist nicht nötig! Sollten Sie meine diversen Fragen langweilen, dann bitte ignorieren Sie Selbige schlicht. Oder bereitet es Vergnügen sich gönnerhaft zu zeigen und mit vermeintlichem Wissen zu prahlen?!
#10
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 15:48
Von
Status: Praktikant (925 Beiträge, 226x hilfreich)
@juliia123
Meine Antwort bezog sich auf eh1960 .
#11
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 17:03
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Zitat :Zitat :Man darf alles schwärzen. Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
Und dies nur weil Angaben geschwärzt sind. Tatsächlich?!
Nein. Weil man die Mitwirkungspflichten verletzt hat.
Zitat:Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe? Wirklich? Also, besser nichts schwärzen?
Nein.
Nochmal lesen, was ich schrieb:
Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
#12
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 17:05
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Zitat :Zitat :Man darf alles schwärzen. Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
Eine sehr weise und hilfreiche Antwort i.o.
Die einzige, die pauschal korrekt ist.
Was die TE im Einzelnen schwärzen kann, ohne daß es Probleme verursachen kann, und was nicht, fällt dann unter "Rechtsberatung im Einzelfall".
Niemand kann hier wissen, welche Mitwirkungspflichten die TE in ihrer konkreten Situation hat, und welche Schwärzungen der Kontoauszüge diese Mitwirkungspflichten verletzten könnten.
-- Editiert von eh1960 am 25.10.2020 17:06
#13
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 17:54
Von
Status: Master (4622 Beiträge, 556x hilfreich)
Zitat :Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe? Wirklich? Also, besser nichts schwärzen?
Man kann bei der Abbuchung doch nicht sehen was, sondern das du bei einem Discounter gekauft hast, und selbst das ist manchmal nicht ersichtlich, wenn es ein Sub ist.
#14
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 17:59
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Nein, absolut nicht. Es ist einfach mühselig, in deinen anderen Beiträgen zu suchen, was da schon geschrieben wurde. Das geht nicht nur mir so. Mehr Lametta is nich.Zitat :Oder bereitet es Vergnügen sich gönnerhaft zu zeigen und mit vermeintlichem Wissen zu prahlen?!
---------------------------------------
Es gehört nicht zu deinen Mitwirkungspflichten, Kontoauszüge ungeschwärzt vorzulegen.
Deine Mitwirkungs-pflichten finden sich hier, gesetzlich geregelt: § 60 bis § 67 SGB I.
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html
Und: Falls irgendwann mal das JC verlangt, du mögest bitte ungeschwärzte Kontoauszüge vorlegen--- dann kommts darauf an, ob man das muss oder nicht.
Dann kann man hier fragen.
--------------------------------------------------
Garantiert im Moment keine, in der verlangt würde, sie möge ungeschwärzte Kontoauszüge vorlegen. Sie hat ihren ersten Bewilligungsbescheid nun endlich gerade erhalten.Zitat :Niemand kann hier wissen, welche Mitwirkungspflichten die TE in ihrer konkreten Situation hat, und welche Schwärzungen der Kontoauszüge diese Mitwirkungspflichten verletzten könnten.
Die Antwort von @aspergius ist weder pauschal noch direkt richtig.
#15
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 18:24
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
Zitat:Es muss also klipp und klar zu erkennen sein, wenn ich mir Milch bei Lidl kaufe? Wirklich? Also, besser nichts schwärzen?
Nein. Die Antwort #1 ist völlig falsch. Kein LB ist zu solcher Mitwirkung verpflichtet.
Die konkretisierte Nachfrage der TE nach dem Milcheinkauf bei Lidl kam allerdings erst in #2, sodass sich die Antwort #1 schwerlich darauf bezogen hat. In dem hier durch Zitat hergestellten Zusammenhang ist diese Antwort also relativer Nonsens.
Zitat:Dort wird i.a.R. geprüft, ob und welche EINNAHMEN auf dein Konto fließen.
Richtig, aber aben nicht nur. Auch das Ausgabeverhalten kann durchaus leistungsrelevante Informationen offenbaren. Siehe #5.
Zitat:Wer alles mögliche an AUSGABEN schwärzt, setzt sich zumindest den erhobenen Augenbrauen des JC-SB aus. Und evtl. Nachfragen.
Mit ziemlicher Sicherheit setzt sich derjenige den Nachfragen des Jobcenters aus. Dieses insbesondere auch deshalb, weil - wie bereits geschrieben - das BSG den Umfang der zulässigerweise zu schwärzenden Positionen in den Kontoauszügen sehr eng begrenzt hat.
Zitat:Es gehört nicht zu deinen Mitwirkungspflichten, Kontoauszüge ungeschwärzt vorzulegen.
Es gehört allerdings zu den Mitwirkungspflichten, angeforderte Kontoauszüge vorzulegen. Und wenn in den Kontoauszügen sämtliche Ausgabepositionen geschwärzt sind, dann wird das Jobcenter sehr schnell und zu Recht die Vorlage ungeschwärzter Auszüge verlangen. Und dann fängt es an schwierig zu werden, zumindest die zulässigerweise geschwärzten Ausgaben auch weiterhin zu schwärzen. Man kommt dann schnell in den Bereich nicht nachgewiesener Hilfebedürftigkeit.
Zitat:Deine Mitwirkungs-pflichten finden sich hier, gesetzlich geregelt: § 60 bis § 67 SGB I.
Und wo im Gesetz steht auch nur das Wort "Kontoauszüge"? Geschweige denn, geschwärzt oder ungeschwärzt? Sie richtig hilfreich ist der Verweis auf's Gesetz an dieser Stelle nun wirklich nicht.
Gruß,
Axel
-- Editiert von AxelK am 25.10.2020 18:26
#16
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 18:37
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
Sorry, versehentlich auf Absenden geklickt. Eigentlich ist es nicht meine Antwort, eine Antwort auf mehrere Beiträge aufzuteilen.
Zitat:Soweit ich weiß werden Ausgaben wie zB für die Haftpflicht- und/oder Hausratversicherung auf evtl. Einkommen angerechnet.
Dann weißt Du falsches Erhöhend auf den Erwerbstätigenfreibetrag können sich ausschließlich solche Versicherungen auswirken, die gesetzlich vorgeschrieben sind. Beispielsweise die Kfz-Haftpflichtversicherung. Die Privathaftpflichtversicherung und erst Recht die Hausratversicherung wirkt sich diesbezüglich nicht aus. Anders als im SGB XII.
Zitat:In den Leistungen sind schon Pauschalbeträge dieser Versicherungen berücksichtigt, aber wenn du zB etwas dazuverdienst, dann erhöht sich diese Pauschale entsprechend.
Auch das ist so nicht richtig. Ich vermute, Du meinst die Versicherungspauschale, die vom anzurechnenden Einkommen in Abzug gebracht. Diese Pauschale für sich genommen kann allerdings nicht erhöht werden. Was erhöht werden kann, ist der Grundfreibetrag auf das Erwerbseinkommen, nämlich dann, wenn alle berufsbedingten Aufwendungen, zu denen z.B. die Versicherungspauschale (30,- €), aber eben auch z.B. Fahrtkosten zur Arbeit gehören, höher sind als der Grundfreibetrag von 100,- €.
Zitat:Nein. Weil man die Mitwirkungspflichten verletzt hat.
Die Verletzung von Mitwirkungspflichten kann zur Entziehung oder Versagung von Leistungen insgesamt führen, aber nicht zu Leistungskürzungen.
Zitat:Nur wird das Jobcenter in dem Fall, daß der Antragsteller bzw. Leistungsbezieher seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommt, die Leistungen kürzen oder ganz verweigern.
Das "Leistungen kürzen" im Sinne von, wir zahlen jetzt mal x% weniger, wäre allerdings rechtswidrig.
Zitat:Die einzige, die pauschal korrekt ist.
Nö. Siehe oben.
Gruß,
Axel
#17
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 19:52
Von
Status: Master (4622 Beiträge, 556x hilfreich)
Zitat :Dann weißt Du falsches
Ja das ist leider of so, ich bemühe mich jedoch redlich meinen Kenntnisstand zu aktualisieren.
Kostenübernahme für private Haftpflicht- und Hausratversicherungen SG Berlin, Urteil vom 24.07.2017 – S 109 AS 25036/15
https://www.anwalt.de/rechtstipps/sg-berlin-verurteilt-jobcenter-kostenuebernahme-fuer-private-haftpflicht-und-hausratversicherungen_154667.html
OK eine Einzelfallentscheidung, aber irgendwer muss ja mal anfangen
Zitat :In den Leistungen sind schon Pauschalbeträge dieser Versicherungen berücksichtigt, aber wenn du zB etwas dazuverdienst, dann erhöht sich diese Pauschale entsprechend.
Zitat :Auch das ist so nicht richtig. Ich vermute, Du meinst die Versicherungspauschale, die vom anzurechnenden Einkommen in Abzug gebracht. Diese Pauschale für sich genommen kann allerdings nicht erhöht werden. Was erhöht werden kann, ist der Grundfreibetrag auf das Erwerbseinkommen, nämlich dann, wenn alle berufsbedingten Aufwendungen, zu denen z.B. die Versicherungspauschale (30,- €, aber eben auch z.B. Fahrtkosten zur Arbeit gehören, höher sind als der Grundfreibetrag von 100,- €.
Ja das meinte ich, danke für die exakte Formulierung.
#18
Antwort vom 25. Oktober 2020 | 22:12
Von
Status: Philosoph (13042 Beiträge, 4440x hilfreich)
@Solan:
Zitat:Kostenübernahme für private Haftpflicht- und Hausratversicherungen SG Berlin, Urteil vom 24.07.2017 – S 109 AS 25036/15
Die Argumentation in der Entscheidung halte ich für durchaus nachvollziehbar und ich denke auch nicht, dass das die einzige Entscheidung in dieser Richtung ist. Mit der selben Begründung werden die Beiträge im Geltungsbereich des SGB XII ja auch übernommen.
Allerdings entfernen wir uns immer mehr von der ursprünglichen Fragestellung und mit einer Reduzierung eventuell anzurechnenden Einkommens durch Erhöhung der Freibeträge hat das jetzt auch nichts mehr zu tun. Vielmehr hat das Sozialgericht Berlin die Beiträge aufgrund der Verpflichtung zum Abschluss entsprechender Versicherungen im Mietvertrag als übernahmefähige Unterkunftskosten angesehen. Wie gesagt, durchaus nachvollziehber aber eben nochmal eine völlig andere Konstellation.
Gruß,
Axel
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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