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Welche Urkunden für Nachlassgericht bei Cousine als Erbin?

 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)
Welche Urkunden für Nachlassgericht bei Cousine als Erbin?

Frage:
=====
Welche Urkunden verlangt das Nachlassgericht für die Ausstellung eines Erbscheins für eine Cousine?


Meine Frage bezieht sich ausschließlich auf die Erbenstellung der Cousine,
also deren Blutsverwandtschaft mit der Verstorbenen.

Die Verstorbene hat „unterhalb" von Cousinen und Cousengs keine Blutsverwandten oder diese sind ohne Nachkommen bereits verstorben. Der Ehemann der Verstorbenen ist bereits vorher verstorben. Keine Kinder.

Dass im Erbscheinantrag sämtliche Erben aufgeführt werden müssen ist bekannt.
Ein Testament o.ä. ist nicht vorhanden. Es gilt ausschließlich die gesetzliche Erbfolge.

----------------------------------------------------------------------------

Die Problematik der Urkundenbeschaffung wird anhand eines Beispielfalles erläutert:

Die Verstorbene ist mit 70 Jahren gestorben,
Die Cousine ist 70 Jahr alt.

Die Eltern sind bei der Geburt von Kindern durchschnittlich 20 bis 40 Jahr alt.
Nehmen wir ein Durchschnittsalter von 30 Jahren bei der Geburt des Kindes.
D.h. die Eltern der Verstorbenen und die Eltern der Cousine wurden ca. 1920 geboren.
Es ist im Regelfall davon auszugehen,
dass die Cousine ihre Geburtsurkunde, die Heiratsurkunde ihrer Eltern, die Geburtsurkunden ihrer beiden Elternteile und die Sterbeurkunden beider Elternteile hat.
Diese Urkunden findet man im Regelfall in den Unterlagen der Verstorbenen.
Bis dahin meist keine Probleme.

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Die Eltern von den Eltern,
also aus Sicht der Verstorbenen bzw. der Cousine Opa bzw. Oma
wurden ca. 1890 geboren und haben ca. 1920 geheiratet.
Durch Kriege und Kriegsfolgen, wie z.B. Kriegsgefangenschaft, Verschleppung, Flucht, Vertreibung, Plünderungen, Bomben, Brände, usw. sind die Urkunden (Geburtsurkunden, Heiratsurkunden und Sterbeurkunden) öfter nicht vorhanden.
Kinder kennen den Namen von Opa bzw. Oma, aber sonstige Daten nicht immer.

Da auch Standesämter, Einwohnermeldeämter und Kirchen zerbombt wurden und Zeitzeugen nicht mehr leben, können fehlende Urkunden oft nicht beschafft werden!

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Erst bei der vorherigen Generation schließt sich die Blutsverwandtschaft zwischen der Verstorbenen und der Cousine.
Urgroßvater bzw. Urgroßmutter wurden ca. 1860 geboren und haben ca. 1890 geheiratet.
Da ist es ein Glücksfall fehlende Urkunden beschaffen zu können!


Ich bedanke mich im Voraus für Hinweise, Tipps und Anregungen.

-- Editiert von Vermieterheini1 am 26.12.2020 12:16

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Eltern Nachlassgericht


23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
aspergius
Status:
Praktikant
(643 Beiträge, 173x hilfreich)

Warum nimmst du nicht den direkten und sichersten Weg und fragst das Nachlassgericht?

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#2
 Von 
malebenkurz
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 23x hilfreich)

Sterbeurkunde der Erblasserin
Sterbeurkunde des Ehemannes (das sie verwitwet ist ergibt sich aber auch aus ihrer Sterbeurkunde, hängt daher vom Nachlassgericht ab, ob erforderlich)
Geburtsurkunde der Erblasserin (daraus ergeben sich die Eltern, alternativ die Heiratsurkunde, dort sind die Eltern ebenfalls aufgeführt)
Sterbeurkunden der Eltern der Erblasserin
Geburtsurkunde des Elternteils über den Sie mit der Cousine verwandt ist (daraus ergeben sich die Großeltern, alternativ die Heiratsurkunde, dort sind diese Eltern ebenfalls aufgeführt)
Sterbeurkunden der Großeltern über die sie mit der Cousine verwandt ist (je nach Alter kann das Gericht darauf auf verzichten, wenn klar ist, dass die realistisch nicht mehr leben können)
Geburtsurkunde der Tante/Onkel über den sie mit der Cousine verwandt ist (alternativ deren Heiratsurkunde)
Sterbeurkunde Tante/Onkel
Geburtsurkunde der Cousine

-- Editiert von malebenkurz am 26.12.2020 13:49

-- Editiert von malebenkurz am 26.12.2020 13:50

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#3
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo aspergius,

das Nachlassgericht beantwortet - zumindest in meiner Stadt - keine Fragen.
Man bekommt auch keine (Muster)Formulare.

Erst wenn der Todesfall bereits eingetreten ist und dem Nachlassgericht "amtlich" bekannt geworden ist, kommen die Formulare mit der Forderung diese innerhalb kürzester Zeit vollständig auszufüllen.
Das ist im Beispielfall viel zu spät für sehr zeitaufwendige Recherchen.
Die Verwandschaftsverhältnisse bei so weit entfernter Verwandtschaft sind meist nur "mündlich" bekannt.
Amtliche Urkunden, die das Verwandtschaftverhältnis LÜCKENLOS beweisen, sind oft nicht vorhanden.

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#4
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo malebenkurz,

vielen Dank für deine Auflistung.

Ganz besonders wichtig ist dein Hinweis,
dass in den Geburtsurkunden die beiden Elternteile namentlich aufgeführt sind.
Wenn das das Nachlassgericht
wegen nicht beschaffbarer Urkunden ersatzweise akzeptiert,
könnte auf die Urkunden von den jeweiligen Eltern verzichtet werden,
um das "Ich bin ein Bruder/Schwester von ..." [von bereits Verstorbenen!] nachzuweisen.

Im Beispielfall geht es insbesondere um nicht vorhandene Urkunden der Urgroßeltern (Geburtsurkunden, Heiratsurkunden, Sterbeurkunden) aus den Jahren 1850 bis 1945.

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#5
 Von 
Loni12
Status:
Lehrling
(1063 Beiträge, 195x hilfreich)

Man kann auch Erbermittler einschalten, die klären alle Fragen und besorgen die notwendigen Unterlagen/Urkunden.

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#6
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo Loni12,

professionelle Erbermittler haben zwar andere Möglichkeiten als ein Privatmann.
Wenn in Ämter-, Kirchenarchiven und "privaten Sammlungen" keine Dokumente sind, dann können auch professionelle Erbermittler keinen Erfolg haben.
Heimatvereine, Kriegsgräber- und Gefallenen-Suchdienste

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#7
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(38969 Beiträge, 13970x hilfreich)

Die Schwierigkeit ist ja nicht nur nachzuweisen, dass man selbst eine Cousine der Verstorbenen ist. Das bekommt man meistens noch mit überschaubarem Aufwand hin und sei es durch eine eidesstattliche Versicherung. Man muss jedenfalls bei gesetzlicher Erbfolge auch noch nachweisen, dass es keine weiteren Erben 3. Ordnung gibt, also keine weiteren Cousins, Cousinen oder deren Nachkommen.

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#8
 Von 
Loni12
Status:
Lehrling
(1063 Beiträge, 195x hilfreich)

Zitat (von Vermieterheini1):
Hallo Loni12,

professionelle Erbermittler haben zwar andere Möglichkeiten als ein Privatmann.
Wenn in Ämter-, Kirchenarchiven und "privaten Sammlungen" keine Dokumente sind, dann können auch professionelle Erbermittler keinen Erfolg haben.
Heimatvereine, Kriegsgräber- und Gefallenen-Suchdienste

Wir hatten erst so einen Fall in der Familie. Die Dokumente liegen z.T. in den Archiven der Gemeinden/Städten, auch im Ausland. Da ging es ebenfalls um Verwandte welche knapp nach 1900 geboren wurden. Dank Erbermittler, war alles kein Problem.
Ein Heimatverein hebt wohl kaum Unterlagen solange auf.

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#9
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo hh,

kann du mir einen Tipp geben, wie man das
„Man muss … nachweisen, dass es keine weiteren Erben 3. Ordnung gibt, also keine weiteren Cousins, Cousinen oder deren Nachkommen."
in der Praxis machen kann?


Ich bin nicht die GEZ die jetzt ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice heißt.


Es soll in Deutschland mehr als 4.000 Standesämter geben.

Sehe ich das richtig?
-----------------------------
Gibt es keine Datenabgleich oder Datenaustausch zwischen den Standesämtern in Deutschland?
Die Geburt eines Kindes wird im örtlich zuständigen Standesamt registriert.
Wenn in einer anderen Stadt ein Kind von den gleichen Eltern geboren wird, wird dieses Kind nur im für diese Stadt zuständigen Standesamt registriert.
Es gibt behördlicherseits keine Auflistung wie viele und welche Kinder ein Mann bzw. eine Frau gezeugt/geboren oder adoptiert hat.

Darüber hinaus:
Ein Standesamt registriert nur die gemeldeten Geburten, Heiraten und Todesfälle in seinem Zuständigkeitsbereich.
D.h.
Geboren in Stadt 1
Geheiratet in Stadt 2
Kind 1 in Stadt 3
Kind 4 in Stadt 4
Gestorben in Stadt 5
= Fünf Standesämter und keiner der 5 Standesämter weiß von den 4 anderen „Vorgängen"?

Wenn eine Person umzieht (den Erst-Wohnsitz ändert), dann erfährt das kein Standesamt. D.h. das Standesamt hat, wenn überhaupt veraltete Adress-Daten.

========================

Es soll in Deutschland mehr als 6.000 Einwohnermeldeämter geben.

Gibt es einen Datenabgleich bzw. Datenaustausch zwischen Einwohnermeldeämtern?
Z.B. beim Umzug eine Person in eine andere Stadt?
Weiß die fünfte Stadt von der „ersten" Stadt?

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#10
 Von 
malebenkurz
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 23x hilfreich)

Zitat:
kann du mir einen Tipp geben, wie man das
„Man muss … nachweisen, dass es keine weiteren Erben 3. Ordnung gibt, also keine weiteren Cousins, Cousinen oder deren Nachkommen."
in der Praxis machen kann?

Gar nicht. Es gibt keine Urkunden mit denen man das nachweisen könnte, daher erklärt man die Nichtexistenz im Erbscheinsantrag.

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#11
 Von 
Ballivus
Status:
Schüler
(472 Beiträge, 129x hilfreich)

Man erklärt an Eides statt, dass einem keine weiteren Erben bekannt sind. Wenn aber bereits anderweitige Cousins etc. vorverstorben sind, so bedarf es auch deren Sterbeurkunden und ggfls. die derer Kinder etc.

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#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(38969 Beiträge, 13970x hilfreich)

Zitat:
Ich bin nicht die GEZ die jetzt ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice heißt.

Das würde auch nicht helfen, denn die wissen das ganz bestimmt nicht.

Zitat:
Es gibt behördlicherseits keine Auflistung wie viele und welche Kinder ein Mann bzw. eine Frau gezeugt/geboren oder adoptiert hat.

Doch, das gibt es in Form des Personenstandsregister, allerdings noch nicht so lange, wie man es hier wahrscheinlich benötigt.

Schon lange wurden in den Standesämtern Familienbücher geführt, aus denen die benötigten Informationen hervorgehen. Die gibt es immerhin schon seit 1937, was hier aber möglicherweise auch nicht reicht.

Wie das in der Zeit davor war, ist mir nicht bekannt. Da muss ggf. tatsächlich ein Erbenermittler hinzugezogen werden, der sich hervorragend damit auskennt, wie man die erforderlichen Nachweise beschaffen kann.

Zunächst würde ich mich aber mit dem Nachlassgericht in Verbindung setzen, da dieses auch umfangreiche Erfahrungen hat und ggf. eigene Möglichkeiten, die benötigten Urkunden zu beschaffen.

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#13
 Von 
malebenkurz
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 23x hilfreich)

Einen urkundlichen Nachweis, dass es keine weiteren Personen gibt oder gegeben hat, durch die der Erbe ausgeschlossen wäre oder sein Erbteil gemindert werden würde sieht das Gesetz nicht vor und ist daher auch nicht erforderlich.

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#14
 Von 
Ballivus
Status:
Schüler
(472 Beiträge, 129x hilfreich)

Zitat (von malebenkurz):
Einen urkundlichen Nachweis, dass es keine weiteren Personen gibt oder gegeben hat, durch die der Erbe ausgeschlossen wäre oder sein Erbteil gemindert werden würde sieht das Gesetz nicht vor und ist daher auch nicht erforderlich.

Das ist schlichtweg falsch, s. § 352 Abs.3 S.1 i.V.m. Abs.1 S.2 FamFG.

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#15
 Von 
malebenkurz
Status:
Beginner
(99 Beiträge, 23x hilfreich)

Zitat (von Ballivus):
Zitat (von malebenkurz):
Einen urkundlichen Nachweis, dass es keine weiteren Personen gibt oder gegeben hat, durch die der Erbe ausgeschlossen wäre oder sein Erbteil gemindert werden würde sieht das Gesetz nicht vor und ist daher auch nicht erforderlich.

Das ist schlichtweg falsch, s. § 352 Abs.3 S.1 i.V.m. Abs.1 S.2 FamFG.

Schlecht von mir formuliert, ich meine, dass es keinen urkundlichen Nachweis für Personen bedarf, die es niemals gab. Wenn es keine weiteren Cousins gab, muss ich das auch nicht urkundlich nachweisen, dass es sie nicht gab.

-- Editiert von malebenkurz am 03.01.2021 16:06

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#16
 Von 
Ballivus
Status:
Schüler
(472 Beiträge, 129x hilfreich)

Zitat (von malebenkurz):
Wenn es keine weiteren Cousins gab, muss ich das auch nicht urkundlich nachweisen, dass es sie nicht gab.

Das ist korrekt.

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#17
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Hallo hh,

auch wenn das mit meiner Frage und dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat:

Der „ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice" (früher GEZ) hat kurz nach der Umbenennung von allen deutschen Einwohnermeldeämtern gratis alle Daten erhalten.
Inzwischen dürfte die GEZ-Nachfolgerin bei so gut wie allen in Deutschland lebenden Deutschen die Adressdaten abgeglichen haben und die aktuelle Adresse haben.
Alle neuen Daten bei Einwohnermeldeämtern wurden und werden sowieso sofort an die GEZ-Nachfolgerin übertragen.

D.h. die GEZ-Nachfolgerin weiß von fast allen in Deutschland lebenden Deutschen die aktuelle Adressdaten.

Haben professionelle Erbenforscher Zugriff auf diesen „Goldschatz"?

-- Editiert von Vermieterheini1 am 04.01.2021 06:01

Signatur:Dies ist eine private Meinungsäußerung als Laie ohne jede Gewähr auf Richtigkeit und Vollständigkeit
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#18
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(38969 Beiträge, 13970x hilfreich)

Zitat:
D.h. die GEZ-Nachfolgerin weiß von fast allen in Deutschland lebenden Deutschen die aktuelle Adressdaten.

Das ist mir bekannt. Das Gleiche gilt z.B. auch für die Deutsche Post.

Zitat:
Haben professionelle Erbenforscher Zugriff auf diesen „Goldschatz"?

Nein, ein Zugriff auf diese Daten ist für Erbenermittler weder erforderlich noch nützlich. Verwandtschaftsbeziehungen ergeben sich aus diesen Daten nicht und die Anschriften bestimmter Personen kann man auch auf anderen Wegen erfahren.

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#19
 Von 
Loni12
Status:
Lehrling
(1063 Beiträge, 195x hilfreich)

Zitat (von hh):
Wie das in der Zeit davor war, ist mir nicht bekannt. Da muss ggf. tatsächlich ein Erbenermittler hinzugezogen werden, der sich hervorragend damit auskennt, wie man die erforderlichen Nachweise beschaffen kann.

Häufig machten die Ämter nur Randbemerkungen auf bereits bestehenden Unterlagen, man war sparsam mit Papier. Ich sah so ein Dokument und dank Erbermittler wurde es gefunden.
Zitat (von Vermieterheini1):
D.h. die GEZ-Nachfolgerin weiß von fast allen in Deutschland lebenden Deutschen die aktuelle Adressdaten.

GEZ gibt es seit 1973 sie benötigen doch Unterlagen älteren Datums.

Erbermittler gehen mit den vorhandenen Daten auf Suche, es mag oft mühsam sein.

Es kommt doch auf die Höhe der Erbschaft an, lohnt sich eine Suche, oder ist der Betrag so gering, dass er nur die Unkosten decken würde.

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#20
 Von 
aspergius
Status:
Praktikant
(643 Beiträge, 173x hilfreich)

Mit welchen Kosten kann man bei einem Erbermittler rechnen?

Signatur:
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#21
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(38969 Beiträge, 13970x hilfreich)

Zitat:
Mit welchen Kosten kann man bei einem Erbermittler rechnen?

Wenn ein Erbenermittler auf eigene Initiative tätig wird, z.B. weil er einen öffentlichen Erbenaufruf im Bundesanzeiger gelesen hat, dann erhält er typischerweise 20-30% des Nachlasswertes. In dem Fall geht er aber das Risiko ein, dass seine Arbeit gar nicht vergütet wird.

In so einem Fall läuft das so, dass die gefundenen Erben angeschrieben werden und nur nach Unterzeichnung einer entsprechenden Honorarvereinbarung erfahren, wer denn der Erblasser ist.

Wie das Honorar aussieht, wenn er von einem Erben zur Ermittlung von Miterben beauftragt wird, ist mir nicht bekannt.

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#22
 Von 
Loni12
Status:
Lehrling
(1063 Beiträge, 195x hilfreich)

Zitat (von hh):
Wie das Honorar aussieht, wenn er von einem Erben zur Ermittlung von Miterben beauftragt wird, ist mir nicht bekannt.

Es kommt auf den Zeitaufwand an. War jedoch nicht teuer. Bei einigen Anrufen und nachfragen.

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#23
 Von 
Vermieterheini1
Status:
Beginner
(67 Beiträge, 4x hilfreich)

Im Erbscheinantrag muss für jeden potentiellen Erben (hier Blutsverwandten) eine zustellfähige Postanschrift angegeben werden.
Bei der gesetztlichen Erbfolge muss jeder "weiter entfernte" Blutsverwandte nachweisen, dass es keine in der Erbfolge näheren Blutsverwandten des Verstorbenen gibt.
Im Erbscheinantrag müssen alle potentiellen Erben (hier Blutsverwandten) des Verstorbenen angegeben werden.

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