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Herausgabeanspruch bei Warenrücksendung

30.12.2020 Thema abonnieren
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)
Herausgabeanspruch bei Warenrücksendung

Ich hoffe zunächst, dass ich das richtige Forum gewählt habe.

Vor längerer Zeit habe ich bestellte Ware zurück an einen Ableger des größten Onlinehändlers versandt. Diese Marke wurde eingestellt. Auf den Rechnungen ist die deutsche Niederlassung des genannten größten Onlinehändlers in München angegeben.

Für diese - zugegangenen - Pakete erhielt ich keine vollständige Erstattung. Weitere Nachrichten wurden nicht beantwortet, da der "Support" eingestellt wurde.
Nunmehr bleibt mir keine andere Wahl, als die Herausgabe meines Eigentums einzuklagen und sofern der Sendungsempfänger nicht mehr im Besitz sein sollte, entsprechenden Schadensersatz zu fordern.

Da das Stundenhonorar des Anwaltes nicht im Verhältnis zum Wert der Sachen steht, "muss" ich das selbst machen.

Um keine formellen Fehler zu machen, die die Klage bereits scheitern ließen, bitte ich um Beantwortung, bei welchem Amtsgericht ich als Privatperson die Klage anzubringen habe (Empfängersitz oder mein Amtsgericht) und wie die Klage bezeichnet sein muss.
Gibt es Muster?

Vielen Dank!

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50 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Nunmehr bleibt mir keine andere Wahl, als die Herausgabe meines Eigentums einzuklagen

Welches Eigentum bitte?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Welches Eigentum bitte?

Na, meins! Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...

Ja und? Mit dem Widerruf hat man das ganze ja wieder aufgehoben.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Da das Stundenhonorar des Anwaltes nicht im Verhältnis zum Wert der Sachen steht,

Dann einfach keinen Anwalt mit Stundenhonorar beauftragen.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
bei welchem Amtsgericht ich als Privatperson die Klage anzubringen habe (Empfängersitz oder mein Amtsgericht)

Sofern man Verbraucher nach § 13 BGB ist, wäre das AG des Wohnsitz des Verbrauchers zuständig.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
wie die Klage bezeichnet sein muss.

Als "Klage"

Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#4
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Na, meins! Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...
Du meinst die Ware? - die gehört dir doch gar nicht (mehr).

Ansonsten zu verklausulierte Sachverhaltsschilderung.
Wenn es der größte Onlinehändler ist, warum wendest du dich nicht an den?
"Marke eingestellt" - heißt das, der Ableger ist pleite?
Und was meinst du eigentlich mit "Ableger"? Tochterunternehmen? Oder ein völlig unabhängiger Dritter der nur über die Plattform des großen verkauft? (Beispiel: Amazon)

Und was soll "keine vollständige Erstattung" bedeuten? Hast du etwas bekommen? Und mit welcher Begründung nicht alles?

Stefan

-- Editiert von reckoner am 30.12.2020 20:26

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#5
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ja und? Mit dem Widerruf hat man das ganze ja wieder aufgehoben.

Und wann wechselt dann das Eigentum zurück?
Ob noch ein Widerrufsrecht bestand, ist fraglich.

Zitat (von Harry van Sell):
Dann einfach keinen Anwalt mit Stundenhonorar beauftragen.

Danke für den Hinweis!

Zitat (von Harry van Sell):
Als "Klage"

Feststellungsklage, Leistungsklage...
O.k., nur Klage.
Auf Herausgabe oder ersatzweise Schadensersatz?

Zitat (von reckoner):
Du meinst die Ware? - die gehört dir doch gar nicht (mehr).

Wessen Eigentum ist es dann und wue bekomme ich dann dafür das Geld?

Zitat (von reckoner):
Wenn es der größte Onlinehändler ist, warum wendest du dich nicht an den?

Wusste nicht, ob die Nennung von Namen zulässig ist.
Es ist Amazon.

Zitat (von reckoner):
"Marke eingestellt" - heißt das, der Ableger ist pleite?

Nein, keine Insolvenz.

Zitat (von reckoner):
Oder ein völlig unabhängiger Dritter der nur über die Plattform des großen verkauft?

BuyVIP war eine Marke. Auf den Rechnungen stand die deutsche Niederlassung von Amazon.

Zitat (von reckoner):
Hast du etwas bekommen?

Ja, deshalb nicht vollständig.

Zitat (von reckoner):
Und mit welcher Begründung nicht alles?

Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.


Wäre ggf. die Beantragung des Erlass eines Mahnbescheides Frist wahrend und sinnvoller?

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Nach bisherigem Stand des Sachverhaltes hat man genau 0,0 Aussicht eine Klage erfolgreich durchzusetzen.


Eventuell sollte man den Sachverhalt mal detailliert schildern, bevor man unnütz Geld verbrennt?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#7
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Eventuell sollte man den Sachverhalt mal detailliert schildern, bevor man unnütz Geld verbrennt?

Welche Fragen bestehen noch? Es ist ja keineswegs so, dass ich Informationen vorenthalten möchte!

Ich habe Ware zurückgesandt, nach Ablauf der gesetzlichen Widerrufsfrist.
Die Ware war zuvor von mir bezahlt worden.
Das Paket ist dort zugegangen, aber ich habe keine Gutschrift erhalten.

Nächstes Problem ist, dass die Amazon S.a.r.l. NL Deutschland keinen Geschäftsführer im Impressum hat,sondern nur einen "ständigen Vertreter", den ich nicht als ges. Vertreter angeben kann.
Die eigentliche Gesellschaft in Luxemburg "wird gesetzlich vertreten durch Jorrit van der Meulen", laut Impressum.
Die Bezeichnung "Geschäftsführer" fehlt jedoch.
Nicht, dass ein Mahnbescheid wegen fehlender Bezeichnung des gesetzlichen Vertreters scheitert...

-- Editiert von nicht Ihren echten Namen am 30.12.2020 22:57

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Für diese - zugegangenen - Pakete erhielt ich keine vollständige Erstattung.

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Das Paket ist dort zugegangen, aber ich habe keine Gutschrift erhalten.

Finde die Widersprüche ...



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Nächstes Problem ist, dass die Amazon S.a.r.l. NL Deutschland keinen Geschäftsführer im Impressum hat

Dann schaut man ins Handelsregister, was dort steht.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
sondern nur einen "ständigen Vertreter", den ich nicht als ges. Vertreter angeben kann.

Und warum sollte man das nicht können? Aber sicherer ist natürlich zuvor ein Blick in die amtlichen Unterlagen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#9
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.
Da fehlt doch noch was, wurde denn nicht kommuniziert?

Denn ein Widerruf ist ein Widerruf, da hat der Händler keine weiteren Optionen. Und auch ein unberechtigter Widerruf ist erstmal ein solcher, und sicher kein irgendwie geartetes Angebot einer Rücknahme zu einem beliebigen Preis.
Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist, ab dann läge es wieder bei dir zu entscheiden, wie weiter zu verfahren ist (etwa Versand zu dir zurück, Vernichtung, oder eben doch die Rücknahme mit einer nur teilweisen Erstattung des Kaufpreises). Das muss aber verhandelt werden.

Was der Händler aber kann ist einen Wertersatz verlangen für den Fall, dass die Ware mehr als zur Prüfung notwendig beschädigt war. Ging es vielleicht in diese Richtung?

Zitat:
Wessen Eigentum ist es dann und wue bekomme ich dann dafür das Geld?
Die Ware dürfte wieder dem Händler gehören.
Ich war natürlich davon ausgegangen (und gehe es immer noch), dass du der (teilweisen) Erstattung des Kaufpreises irgendwie zugestimmt hast. Damit geht dann die Ware wieder zurück ins Eigentum des Verkäufers, und du hast nur noch Anspruch auf das Geld.

Zitat:
Wusste nicht, ob die Nennung von Namen zulässig ist.
Es ist Amazon.
Ich denke, dass das OK ist (außer im Threadtitel), solange es sachlich bleibt.

Zitat:
Nein, keine Insolvenz.
Ich kenne die genauen Strukturen nicht, aber ich denke, dass Amazon.de der richtige Adressat für die Forderung ist.
Zitat von einer Amazonseite: "Wir haben uns nun entschieden einen neuen Weg zu gehen und leiten von Amazon BuyVIP ab dem 31. Mai 2017 auf Amazon.de/.es/.it um."

Zitat:
BuyVIP war eine Marke.
Diese Marke gibt es aber seit 2017 nicht mehr (siehe obiges Zitat). Ergo stammt deine Forderung auch spätestens aus diesem Jahr. Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.

Zitat:
Wäre ggf. die Beantragung des Erlass eines Mahnbescheides Frist wahrend und sinnvoller?
Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Denn ein Widerruf ist ein Widerruf,

Nur das es gar keinen Widerruf gab. Können wir also abhaken das Thema "Widerruf".




-- Editiert von Harry van Sell am 31.12.2020 00:17

Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#11
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Nur das es gar keinen Widerruf gab.
Ja was war es denn sonst?

Nochmal: Selbst wenn ein Widerruf unberechtigt ist (etwa weil zu spät) muss ihn der Händler doch als solchen behandeln, nicht aber das Zugesandte etwa als Geschenk annehmen (oder wie hier als Kaufangebot - zahl so viel du willst).

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Ja was war es denn sonst?

Das werden wir eventuell irgendwann mal erfahren / diskutieren können wenn wir den kompletten Sachverhalt kennen.

Ein Widerruf kann man wohl ausschließen:

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Ich habe Ware zurückgesandt, nach Ablauf der gesetzlichen Widerrufsfrist.



Zitat (von reckoner):
Nochmal: Selbst wenn ein Widerruf unberechtigt ist (etwa weil zu spät) muss ihn der Händler doch als solchen behandeln,

In Ermangelung jedweder Rechtsgrundlage muss er das nicht. Frist verpasst ist Frist verpasst.



Zitat (von reckoner):
nicht aber das Zugesandte etwa als Geschenk annehmen

Hat er ja auch nicht.



Zitat (von reckoner):
oder wie hier als Kaufangebot - zahl so viel du willst

Wo liest man denn was davon?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#13
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Finde die Widersprüche ...

Ich erhielt eine teilweise Zustimmung aus Kulanz.

Zitat (von Harry van Sell):
Dann schaut man ins Handelsregister, was dort steht.

Werde ich morgen tun.

Zitat (von Harry van Sell):
Und warum sollte man das nicht können? Aber sicherer ist natürlich zuvor ein Blick in die amtlichen Unterlagen.

Weil das Online-Formular nur die Angabe eines Geschäftsführers zulässt. Als solcher wird er aber nicht genannt.

Zitat (von reckoner):
Da fehlt doch noch was, wurde denn nicht kommuniziert?

Eine Kommunikation war irgendwann nicht mehr möglich, weil der Support für "BuyVIP" eingestellt wurde.

Zitat (von reckoner):
Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist,

Sehe ich auch so. Hat er aber nicht.

Zitat (von reckoner):
Was der Händler aber kann ist einen Wertersatz verlangen für den Fall, dass die Ware mehr als zur Prüfung notwendig beschädigt war. Ging es vielleicht in diese Richtung?

Nein, die Ware wurde nur anprobiert, nicht weiter benutzt. Sie war mit dem Original-Etikett zurückgesandt worden.

Zitat (von reckoner):
Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.

Ist bekannt. :-)

Zitat (von reckoner):
Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).

O.k., allerdings...
Zitat (von reckoner):
Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.

;-)

Zitat (von Harry van Sell):
Nur das es gar keinen Widerruf gab. Können wir also abhaken das Thema "Widerruf".

Nicht mal einen konkludenten durch Rücksendung?

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Nicht mal einen konkludenten durch Rücksendung?

Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.



Zitat (von reckoner):
Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist,

Auf welcher Rechtsgrundlage denn?
Im übrigen hat er das wohl
Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Ich erhielt eine teilweise Zustimmung aus Kulanz.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#15
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.

Wie sieht es mit einer ungerechtfertigten Bereicherung aus?

Zitat (von Harry van Sell):
Im übrigen hat er das wohl

Inwiefern?
Nur weil er manche Sachen aus Kulanz erstattete, bedeutet das doch nicht, dass er im Übrigen auf eine Fristüberschreitung verwies?!

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#16
 Von 
user08154711
Status:
Lehrling
(1439 Beiträge, 172x hilfreich)

Habe ich das richtig verstanden?

- TE bestellt Artikel (anscheinend Kleidung)
- TE probiert Kleidung an
- TE widerruft den Kauf nicht (!)
- TE sendet Ware nach (!) Ablauf der Widerruf Frist zurück an den Verkäufer
- Verkäufer zahlt Kaufpreis "aus Kulanz" teilweise zurück

Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?

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#17
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Eine Kommunikation war irgendwann nicht mehr möglich, weil der Support für "BuyVIP" eingestellt wurde.
Und was wurde davor kommuniziert?

Zitat:
Auf welcher Rechtsgrundlage denn?
Auf der, dass er sich fremdes Eigentum nicht einfach aneignen kann.

Zitat:
Im übrigen hat er das wohl
Informieren ist aber etwas anders. Eine kulante Abwicklung geht nicht ohne Zustimmung des Käufers (wenn der volle Kaufpreis erstattet worden wäre, ja dann ist die Zustimmung vielleicht konkludent mit der Rücksendung erfolgt).

Was er durfte wäre, gar nichts zu tun (die Ware muss aber aufbewahrt werden). Dann gäbe es einen Herausgabeanspruch, und ich glaube darauf will der TS hinaus (aber: siehe weiter unten).

Beispiel: Du sendest einen defekten Fernseher als Garantiefall an den Hersteller. Darf der dann einfach sagen "Ist kein Garantiefall", und das Gerät entsorgen? - natürlich nicht.
Und bei einem Widerruf ist es nicht anders.

Zitat:
- TE widerruft den Kauf nicht (!)
Ich sehe hier zumindest den Versuch des Widerrufs (2017 reichte dafür glaube ich noch die kommentarlose Rücksendung).

Zitat:
Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?
Und wann wurde erstattet?
Wenn das auch schon vor 3 Jahren war und die ganze Zeit nichts unternommen wurde, ja dann wurde die kulante Rücknahme offenbar akzeptiert.
Jedenfalls durfte der Händler imho davon ausgehen, und die Ware weiter verkaufen. Daher: Kein Anspruch auf die Ware, sondern nur noch auf Geld (und selbst das bleibt fraglich).

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#18
 Von 
hiphappy
Status:
Master
(4756 Beiträge, 2271x hilfreich)

Vor allem wurde das Angebot des Verkäufers "Teilerstattung aus Kulanz" ja offensichtlich angenommen. Zumindest sehe ich mal keine gerichtsfeste Ablehnung, und das Geld wurde auch angenommen.

Ich sehe den Anspruch, so er denn überhaupt besteht, mal mindestens als verwirkt an.

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#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Auf der, dass er sich fremdes Eigentum nicht einfach aneignen kann.

Ich gehe davon aus, das das Eigentum an den Verkäufer rückübertragen wurde.



Zitat (von reckoner):
Informieren ist aber etwas anders.

Ich gehe davon aus, das man eine der Standard Mails bekommen hat, das ist Information genug.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#20
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Habe ich das richtig verstanden?

- TE bestellt Artikel (anscheinend Kleidung)
- TE probiert Kleidung an


Richtig!

Zitat (von user08154711):
- TE widerruft den Kauf nicht (!)

M.E. konkludent.

Zitat (von user08154711):
- TE sendet Ware nach (!) Ablauf der Widerruf Frist zurück an den Verkäufer
- Verkäufer zahlt Kaufpreis "aus Kulanz" teilweise zurück

Richtig, wobei "Kulanz" die Beschreibung dafür ist, dass man es nach meinem Anruf teilweise erstattete.

Zitat (von user08154711):
Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?

Es waren mehrere Sachen und es ist noch ein dreistelliger Betrag offen. Sonst hätte ich ihn sicher "abgeschrieben".

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#21
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.

Dem muss ich mich mittlerweile anschließen.

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#22
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von hiphappy):
Vor allem wurde das Angebot des Verkäufers "Teilerstattung aus Kulanz" ja offensichtlich angenommen. Zumindest sehe ich mal keine gerichtsfeste Ablehnung, und das Geld wurde auch angenommen.

Es war kein Angebot in dem Sinne, dass ich einen Teilbetrag erhielte und die Sache dadurch erledigt sei.
Es wurden nur einzelne Sachen erstattet.

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#23
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).

Das versuche ich ja gerade mit Eurer freundlichen Hilfe.
Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.

Zitat (von reckoner):
Und was wurde davor kommuniziert?

Wohin ich die Sachen zurücksenden könne (auch nach Schließung von BuyVIP). Das war die bisherige Adresse.
Und eben dass ich für einzelne identifizierte Sachen eine Erstattung erhalte.

Zitat (von reckoner):
Was er durfte wäre, gar nichts zu tun (die Ware muss aber aufbewahrt werden). Dann gäbe es einen Herausgabeanspruch, und ich glaube darauf will der TS hinaus

Richtig! :-)

Zitat (von reckoner):
Ich sehe hier zumindest den Versuch des Widerrufs (2017 reichte dafür glaube ich noch die kommentarlose Rücksendung).

https://www.onlinehaendler-news.de/e-recht/rechtsfragen/26276-kommentarlose-ruecksendungen-widerruf#:~:text=Rücksendung%20nicht%20automatisch%20Widerruf,Mail%20mit%20dem%20Widerruf%20zusendet.
Scheinbar bereits nicht mehr... :-(

Zitat (von reckoner):
Und wann wurde erstattet?
Wenn das auch schon vor 3 Jahren war und die ganze Zeit nichts unternommen wurde, ja dann wurde die kulante Rücknahme offenbar akzeptiert.

Es wurde versucht, per Mail Kontakt aufzunehmen, was jedoch nicht gelang, weil die Nachrichten nicht ankamen oder nicht beantwortet wurden.

Zitat (von reckoner):
edenfalls durfte der Händler imho davon ausgehen, und die Ware weiter verkaufen. Daher: Kein Anspruch auf die Ware, sondern nur noch auf Geld (und selbst das bleibt fraglich).

Ich gehe davon aus, dass er sie vernichtet oder einen Reseller veräußert hat. Jedenfalls hat er scheinbar nicht den Inhalt des Paketes aufgenommen.
Der Anspruch auf Geld wäre mir ja lieber. Das war ja auch die Intention der ursprünglichen Rücksendung. ;-)
Jedoch dürfte ich den evtl. ja nur ersatzweise fordern, wenn ich die Ware nicht bekäme!?

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#24
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ich gehe davon aus, das man eine der Standard Mails bekommen hat, das ist Information genug.

Nein, habe ich nicht. Nach der Rücksendung ist nichts passiert, bis ich Kontakt aufnahm!
Und dort wurde nicht auf eine abgelaufene Frist verwiesen.

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#25
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Dem muss ich mich mittlerweile anschließen.
OK, ich war mir nicht sicher wann sich das offiziell geändert hat.
Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.

Zitat:
Es war kein Angebot in dem Sinne, dass ich einen Teilbetrag erhielte und die Sache dadurch erledigt sei.
Es wurden nur einzelne Sachen erstattet.
Mein Fragen nach dem "warum" bezüglich der nur teilweisen Erstattung sind damit obsolet.
Du bist immer noch Eigentümer der fehlenden Sachen. Nur, kannst du überhaupt beweisen, was damals zurückgesendet wurde? Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil).

Zitat:
Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.
Wie gesagt, beweise mal, dass der Händler dein Eigentum erhalten hat.
Seriöse Unternehmen - und Amazon zahlt sicher dazu - sind in solchen Fällen bestrebt, verloren gegangene Ware wieder zu finden (die haben sicher auch sowas wie ein Fundlager, wo erstmal alles hinkommt was irgendwo in der Fabrik gefunden wird, etwa von einem Förderband gefallen, hinter einem Regal gefunden oder vom Tisch gerutscht - halt so ähnlich wie mit den Koffern am Flughafen).
Nur, dafür ist es nach einigen Jahren wohl zu spät.

Für eine Klage auf Grundlage das §985 BGB sehe ich jedenfalls kaum Erfolgsaussichten.

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#26
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.

Dann hätte ich einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreise oder Herausgabe der Sache!?

Zitat (von reckoner):
Nur, kannst du überhaupt beweisen, was damals zurückgesendet wurde? Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil).

Ich habe einen Einlieferungsschein und Zeugen haben gesehen, wie ich die Pakete gepackt hatte.

Es sieht daher nicht so aus und wurde auch nicht bestritten! Natürlich wird man das zunächst im Widerspruchsverfahren behaupten.


Zitat (von reckoner):
Seriöse Unternehmen - und Amazon zahlt sicher dazu - sind in solchen Fällen bestrebt, verloren gegangene Ware wieder zu finden (die haben sicher auch sowas wie ein Fundlager, wo erstmal alles hinkommt was irgendwo in der Fabrik gefunden wird, etwa von einem Förderband gefallen, hinter einem Regal gefunden oder vom Tisch gerutscht - halt so ähnlich wie mit den Koffern am Flughafen).

Unternehmen wie Amazon, deren Seriosität ich nicht anzweifle, vernichten aber auch viele Sendungen ungeprüft, weil es zu teuer wäre, alles zu öffnen, zu prüfen und wieder einzusortieren.

Zitat (von reckoner):
Nur, dafür ist es nach einigen Jahren wohl zu spät.

Ich hatte ja versucht, Kontakt aufzunehmen. Mir wäre lieber gewesen, wenn damals eine Klärung herbeigeführt werden könnte, so wie in den vielen Jahren vorher auch.

Ich würde nun aus Kostengründen und um die Verjährung zu hemmen den Erlass eines Mahnbescheids beantragen. Als Prozessgericht wurde übrigens das Amtsgericht in München angezeigt.

Bei der Klage hätte ich Probleme mit der richtigen Formulierung des Klagebegehrens.

Darf ich dem Antragsgegner denn parallel zu dem Mahnantrag meine Aufstellung übersenden, um ggf. eine Klage zu verhindern oder muss nunmehr alles über das Zentrale Mahngericht laufen?

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#27
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11179 Beiträge, 3880x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Dann hätte ich einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreise oder Herausgabe der Sache!?
Herausgabe der Sache.

Zitat:
Ich habe einen Einlieferungsschein und Zeugen haben gesehen, wie ich die Pakete gepackt hatte.
Zeugen, nach so lange Zeit? Würden die das beeiden? Das ist jedenfalls völlig unglaubwürdig. Eine Sache um die du dich jahrelang nicht gekümmert hast, man könnte auch sagen die du vergessen hast, daran sollen sich nun Dritte im Detail erinnern?

Der Einlieferungsschein bringt dir hingegen gar nichts, dass da ein Paket kam wird ja nicht bestritten (kann es auch gar nicht, du kannst ja wohl die Rückzahlung nachweisen).

Zitat:
Es sieht daher nicht so aus und wurde auch nicht bestritten!
Wie - wurde nicht bestritten? Hat der Händler bestätigt was in dem Paket war? Oder gibt es einen Rücksendeschein o.ä.?

Zitat:
Unternehmen wie Amazon, deren Seriosität ich nicht anzweifle, vernichten aber auch viele Sendungen ungeprüft, weil es zu teuer wäre, alles zu öffnen, zu prüfen und wieder einzusortieren.
Erstens ist das nur eine Kampagne gegen Amazon, man sollte nicht alles glauben was in den Medien steht (eigentlich sollte man sogar gar nichts davon glauben).
Aber zweitens hatte ich ja schon angedeutet, dass in einem solchen Massenbetrieb auch mal was verloren gehen kann, trotzdem musst du beweisen, dass die fragliche Ware überhaupt zurückgeschickt wurde.
Und Verjährung hin oder her (ja, die ist noch nicht eingetreten), je länger man wartet um so unglaubwürdiger wird eine Geschichte, und am Ende geht es vielleicht darum wem der Richter glaubt und wem nicht.

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.

Das ist und bleibt falsch.

Angesichts dieser Information

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.

muss man da aber nicht mehr ausdiskutieren, denn der Anwalt wird sicherlich den kompletten Fall geprüft haben bevor er zu dem Schluss kam.



Zitat (von reckoner):
trotzdem musst du beweisen, dass die fragliche Ware überhaupt zurückgeschickt wurde.

Ich bin der Meinung das man sogar den Zugang beweisen müsste. Den Bonus das man nur das versenden beweisen muss würd nur beim Widerruf gelten, nicht bei allen anderen Formen der Rückabwicklung eines Vertrages.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#29
 Von 
nicht Ihren echten Namen
Status:
Beginner
(68 Beiträge, 5x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Zeugen, nach so lange Zeit? Würden die das beeiden? Das ist jedenfalls völlig unglaubwürdig. Eine Sache um die du dich jahrelang nicht gekümmert hast, man könnte auch sagen die du vergessen hast, daran sollen sich nun Dritte im Detail erinnern?

Vergessen nicht. Wie gesagt hatte ich mehrfach gemailt. Zudem auch zwischenzeitig mich bei meinem Anwalt informiert.
Dass es nun bis zum letzten Tag der Frist liegen blieb, ist einfach meiner vielen Arbeit geschuldet, die Vorrang hatte.

Welche Sachen ich seinerzeit ins Paket legte, hatte ich mir aufgeschrieben. Allerdings habe ich die Handelsbezeichnung vermerkt und den EAN-Code. Diese Angaben sind andere als auf den Rechnungen.
Wenn man Zeugen vereidigen möchte, kann man gerne auch das Alter der Tinte kriminaltechnisch untersuchen lassen.

Zitat (von reckoner):
Hat der Händler bestätigt was in dem Paket war? Oder gibt es einen Rücksendeschein o.ä.?

Nein, aber er behauptete auch nicht das Gegenteil. Die Aussage "Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil)." impliziert, dass ich tatsächlich nicht die behaupteten Gegenstände zurückgesandt hätte und das ist schlicht falsch.

Zitat (von reckoner):
Erstens ist das nur eine Kampagne gegen Amazon, man sollte nicht alles glauben was in den Medien steht (eigentlich sollte man sogar gar nichts davon glauben).

Nein, nicht nur eine Kampagne. Vieles wird auch containerweise an Reseller veräußert.

Zitat (von reckoner):
Und Verjährung hin oder her (ja, die ist noch nicht eingetreten), je länger man wartet um so unglaubwürdiger wird eine Geschichte, und am Ende geht es vielleicht darum wem der Richter glaubt und wem nicht.

Nun, länger als heute kann ich eh nicht warten und die vergangene Zeit kann ich nicht zurückholen. :-)

Zitat (von Harry van Sell):
Ich bin der Meinung das man sogar den Zugang beweisen müsste.

Ich versuche bereits Nachweise vom Versandunternehmen zu erhalten.
Ist tatsächlichen die Frage, wo der Gefahrenübergang bei einer Privatperson ist.

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#30
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85036 Beiträge, 34612x hilfreich)

Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
impliziert, dass ich tatsächlich nicht die behaupteten Gegenstände zurückgesandt hätte und das ist schlicht falsch.

Mag sein, ist aber eine beliebte Verteidigung und löst beim Kläger oft Beweisnot aus.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Welche Sachen ich seinerzeit ins Paket legte, hatte ich mir aufgeschrieben. Allerdings habe ich die Handelsbezeichnung vermerkt und den EAN-Code.

Noch dazu glaubwürdige Zeugen, das sollte für den Versandnachweis reichen.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Ich versuche bereits Nachweise vom Versandunternehmen zu erhalten.

Da dürfte es das Problem sein, das die vermutlich nichts über den Inhalt sagen können.



Zitat (von nicht Ihren echten Namen):
Nein, nicht nur eine Kampagne. Vieles wird auch containerweise an Reseller veräußert.

Korrekt, weggeworfen wird nur absolut unbrauchbares (z.B. zerstörte Ware).
Alles andere geht in Container die
A) man dann als "größtes Überraschuns-Ei der Welt" kaufen kann
B) an spezielle Aufbereiter / Sonderpostenhändler gehen


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