Ich hoffe zunächst, dass ich das richtige Forum gewählt habe.
Vor längerer Zeit habe ich bestellte Ware zurück an einen Ableger des größten Onlinehändlers versandt. Diese Marke wurde eingestellt. Auf den Rechnungen ist die deutsche Niederlassung des genannten größten Onlinehändlers in München angegeben.
Für diese - zugegangenen - Pakete erhielt ich keine vollständige Erstattung. Weitere Nachrichten wurden nicht beantwortet, da der "Support" eingestellt wurde.
Nunmehr bleibt mir keine andere Wahl, als die Herausgabe meines Eigentums einzuklagen und sofern der Sendungsempfänger nicht mehr im Besitz sein sollte, entsprechenden Schadensersatz zu fordern.
Da das Stundenhonorar des Anwaltes nicht im Verhältnis zum Wert der Sachen steht, "muss" ich das selbst machen.
Um keine formellen Fehler zu machen, die die Klage bereits scheitern ließen, bitte ich um Beantwortung, bei welchem Amtsgericht ich als Privatperson die Klage anzubringen habe (Empfängersitz oder mein Amtsgericht) und wie die Klage bezeichnet sein muss.
Gibt es Muster?
Vielen Dank!
Herausgabeanspruch bei Warenrücksendung
30. Dezember 2020
Thema abonnieren
12
Frage vom 30. Dezember 2020 | 14:38
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Herausgabeanspruch bei Warenrücksendung
Wer den Schaden hat...?
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#1
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 19:07
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Nunmehr bleibt mir keine andere Wahl, als die Herausgabe meines Eigentums einzuklagen
Welches Eigentum bitte?
#2
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 19:42
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Welches Eigentum bitte?
Na, meins! Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 20:04
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...
Ja und? Mit dem Widerruf hat man das ganze ja wieder aufgehoben.
Zitat :Da das Stundenhonorar des Anwaltes nicht im Verhältnis zum Wert der Sachen steht,
Dann einfach keinen Anwalt mit Stundenhonorar beauftragen.
Zitat :bei welchem Amtsgericht ich als Privatperson die Klage anzubringen habe (Empfängersitz oder mein Amtsgericht)
Sofern man Verbraucher nach § 13 BGB ist, wäre das AG des Wohnsitz des Verbrauchers zuständig.
Zitat :wie die Klage bezeichnet sein muss.
Als "Klage"
#4
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 20:25
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Du meinst die Ware? - die gehört dir doch gar nicht (mehr).Zitat:Na, meins! Schließlich hatte ich es zuvor durch Einigung und Übergabe (und Zahlung des Kaufpreises) rechtmäßig erworben...
Ansonsten zu verklausulierte Sachverhaltsschilderung.
Wenn es der größte Onlinehändler ist, warum wendest du dich nicht an den?
"Marke eingestellt" - heißt das, der Ableger ist pleite?
Und was meinst du eigentlich mit "Ableger"? Tochterunternehmen? Oder ein völlig unabhängiger Dritter der nur über die Plattform des großen verkauft? (Beispiel: Amazon)
Und was soll "keine vollständige Erstattung" bedeuten? Hast du etwas bekommen? Und mit welcher Begründung nicht alles?
Stefan
-- Editiert von reckoner am 30.12.2020 20:26
#5
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 20:47
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Ja und? Mit dem Widerruf hat man das ganze ja wieder aufgehoben.
Und wann wechselt dann das Eigentum zurück?
Ob noch ein Widerrufsrecht bestand, ist fraglich.
Zitat :Dann einfach keinen Anwalt mit Stundenhonorar beauftragen.
Danke für den Hinweis!
Zitat :Als "Klage"
Feststellungsklage, Leistungsklage...
O.k., nur Klage.
Auf Herausgabe oder ersatzweise Schadensersatz?
Zitat :Du meinst die Ware? - die gehört dir doch gar nicht (mehr).
Wessen Eigentum ist es dann und wue bekomme ich dann dafür das Geld?
Zitat :Wenn es der größte Onlinehändler ist, warum wendest du dich nicht an den?
Wusste nicht, ob die Nennung von Namen zulässig ist.
Es ist Amazon.
Zitat :"Marke eingestellt" - heißt das, der Ableger ist pleite?
Nein, keine Insolvenz.
Zitat :Oder ein völlig unabhängiger Dritter der nur über die Plattform des großen verkauft?
BuyVIP war eine Marke. Auf den Rechnungen stand die deutsche Niederlassung von Amazon.
Zitat :Hast du etwas bekommen?
Ja, deshalb nicht vollständig.
Zitat :Und mit welcher Begründung nicht alles?
Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.
Wäre ggf. die Beantragung des Erlass eines Mahnbescheides Frist wahrend und sinnvoller?
#6
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 21:06
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Nach bisherigem Stand des Sachverhaltes hat man genau 0,0 Aussicht eine Klage erfolgreich durchzusetzen.
Eventuell sollte man den Sachverhalt mal detailliert schildern, bevor man unnütz Geld verbrennt?
#7
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 22:37
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Eventuell sollte man den Sachverhalt mal detailliert schildern, bevor man unnütz Geld verbrennt?
Welche Fragen bestehen noch? Es ist ja keineswegs so, dass ich Informationen vorenthalten möchte!
Ich habe Ware zurückgesandt, nach Ablauf der gesetzlichen Widerrufsfrist.
Die Ware war zuvor von mir bezahlt worden.
Das Paket ist dort zugegangen, aber ich habe keine Gutschrift erhalten.
Nächstes Problem ist, dass die Amazon S.a.r.l. NL Deutschland keinen Geschäftsführer im Impressum hat,sondern nur einen "ständigen Vertreter", den ich nicht als ges. Vertreter angeben kann.
Die eigentliche Gesellschaft in Luxemburg "wird gesetzlich vertreten durch Jorrit van der Meulen", laut Impressum.
Die Bezeichnung "Geschäftsführer" fehlt jedoch.
Nicht, dass ein Mahnbescheid wegen fehlender Bezeichnung des gesetzlichen Vertreters scheitert...
-- Editiert von nicht Ihren echten Namen am 30.12.2020 22:57
#8
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 23:08
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Für diese - zugegangenen - Pakete erhielt ich keine vollständige Erstattung.
Zitat :Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.
Zitat :Das Paket ist dort zugegangen, aber ich habe keine Gutschrift erhalten.
Finde die Widersprüche ...
Zitat :Nächstes Problem ist, dass die Amazon S.a.r.l. NL Deutschland keinen Geschäftsführer im Impressum hat
Dann schaut man ins Handelsregister, was dort steht.
Zitat :sondern nur einen "ständigen Vertreter", den ich nicht als ges. Vertreter angeben kann.
Und warum sollte man das nicht können? Aber sicherer ist natürlich zuvor ein Blick in die amtlichen Unterlagen.
#9
Antwort vom 30. Dezember 2020 | 23:56
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Da fehlt doch noch was, wurde denn nicht kommuniziert?Zitat:Die Erstattung erfolgte aus Kulanz.
Denn ein Widerruf ist ein Widerruf, da hat der Händler keine weiteren Optionen. Und auch ein unberechtigter Widerruf ist erstmal ein solcher, und sicher kein irgendwie geartetes Angebot einer Rücknahme zu einem beliebigen Preis.
Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist, ab dann läge es wieder bei dir zu entscheiden, wie weiter zu verfahren ist (etwa Versand zu dir zurück, Vernichtung, oder eben doch die Rücknahme mit einer nur teilweisen Erstattung des Kaufpreises). Das muss aber verhandelt werden.
Was der Händler aber kann ist einen Wertersatz verlangen für den Fall, dass die Ware mehr als zur Prüfung notwendig beschädigt war. Ging es vielleicht in diese Richtung?
Die Ware dürfte wieder dem Händler gehören.Zitat:Wessen Eigentum ist es dann und wue bekomme ich dann dafür das Geld?
Ich war natürlich davon ausgegangen (und gehe es immer noch), dass du der (teilweisen) Erstattung des Kaufpreises irgendwie zugestimmt hast. Damit geht dann die Ware wieder zurück ins Eigentum des Verkäufers, und du hast nur noch Anspruch auf das Geld.
Ich denke, dass das OK ist (außer im Threadtitel), solange es sachlich bleibt.Zitat:Wusste nicht, ob die Nennung von Namen zulässig ist.
Es ist Amazon.
Ich kenne die genauen Strukturen nicht, aber ich denke, dass Amazon.de der richtige Adressat für die Forderung ist.Zitat:Nein, keine Insolvenz.
Zitat von einer Amazonseite: "Wir haben uns nun entschieden einen neuen Weg zu gehen und leiten von Amazon BuyVIP ab dem 31. Mai 2017 auf Amazon.de/.es/.it um."
Diese Marke gibt es aber seit 2017 nicht mehr (siehe obiges Zitat). Ergo stammt deine Forderung auch spätestens aus diesem Jahr. Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.Zitat:BuyVIP war eine Marke.
Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).Zitat:Wäre ggf. die Beantragung des Erlass eines Mahnbescheides Frist wahrend und sinnvoller?
Stefan
#10
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 00:16
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Denn ein Widerruf ist ein Widerruf,
Nur das es gar keinen Widerruf gab. Können wir also abhaken das Thema "Widerruf".
-- Editiert von Harry van Sell am 31.12.2020 00:17
#11
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 00:36
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Ja was war es denn sonst?Zitat:Nur das es gar keinen Widerruf gab.
Nochmal: Selbst wenn ein Widerruf unberechtigt ist (etwa weil zu spät) muss ihn der Händler doch als solchen behandeln, nicht aber das Zugesandte etwa als Geschenk annehmen (oder wie hier als Kaufangebot - zahl so viel du willst).
Stefan
#12
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 00:47
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Ja was war es denn sonst?
Das werden wir eventuell irgendwann mal erfahren / diskutieren können wenn wir den kompletten Sachverhalt kennen.
Ein Widerruf kann man wohl ausschließen:
Zitat :Ich habe Ware zurückgesandt, nach Ablauf der gesetzlichen Widerrufsfrist.
Zitat :Nochmal: Selbst wenn ein Widerruf unberechtigt ist (etwa weil zu spät) muss ihn der Händler doch als solchen behandeln,
In Ermangelung jedweder Rechtsgrundlage muss er das nicht. Frist verpasst ist Frist verpasst.
Zitat :nicht aber das Zugesandte etwa als Geschenk annehmen
Hat er ja auch nicht.
Zitat :oder wie hier als Kaufangebot - zahl so viel du willst
Wo liest man denn was davon?
#13
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 01:18
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Finde die Widersprüche ...
Ich erhielt eine teilweise Zustimmung aus Kulanz.
Zitat :Dann schaut man ins Handelsregister, was dort steht.
Werde ich morgen tun.
Zitat :Und warum sollte man das nicht können? Aber sicherer ist natürlich zuvor ein Blick in die amtlichen Unterlagen.
Weil das Online-Formular nur die Angabe eines Geschäftsführers zulässt. Als solcher wird er aber nicht genannt.
Zitat :Da fehlt doch noch was, wurde denn nicht kommuniziert?
Eine Kommunikation war irgendwann nicht mehr möglich, weil der Support für "BuyVIP" eingestellt wurde.
Zitat :Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist,
Sehe ich auch so. Hat er aber nicht.
Zitat :Was der Händler aber kann ist einen Wertersatz verlangen für den Fall, dass die Ware mehr als zur Prüfung notwendig beschädigt war. Ging es vielleicht in diese Richtung?
Nein, die Ware wurde nur anprobiert, nicht weiter benutzt. Sie war mit dem Original-Etikett zurückgesandt worden.
Zitat :Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.
Ist bekannt. :-)
Zitat :Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).
O.k., allerdings...
Zitat :Da bleiben dir womöglich nur noch etwa 24 Stunden bis zur Verjährung.
;-)
Zitat :Nur das es gar keinen Widerruf gab. Können wir also abhaken das Thema "Widerruf".
Nicht mal einen konkludenten durch Rücksendung?
#14
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 01:55
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Nicht mal einen konkludenten durch Rücksendung?
Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.
Zitat :Wenn dann hätte der Händler darüber informieren müssen, dass ein Widerruf nicht möglich ist,
Auf welcher Rechtsgrundlage denn?
Im übrigen hat er das wohl
Zitat :Ich erhielt eine teilweise Zustimmung aus Kulanz.
#15
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 03:57
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.
Wie sieht es mit einer ungerechtfertigten Bereicherung aus?
Zitat :Im übrigen hat er das wohl
Inwiefern?
Nur weil er manche Sachen aus Kulanz erstattete, bedeutet das doch nicht, dass er im Übrigen auf eine Fristüberschreitung verwies?!
#16
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 09:48
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Habe ich das richtig verstanden?
- TE bestellt Artikel (anscheinend Kleidung)
- TE probiert Kleidung an
- TE widerruft den Kauf nicht (!)
- TE sendet Ware nach (!) Ablauf der Widerruf Frist zurück an den Verkäufer
- Verkäufer zahlt Kaufpreis "aus Kulanz" teilweise zurück
Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?
#17
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 10:58
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Und was wurde davor kommuniziert?Zitat:Eine Kommunikation war irgendwann nicht mehr möglich, weil der Support für "BuyVIP" eingestellt wurde.
Auf der, dass er sich fremdes Eigentum nicht einfach aneignen kann.Zitat:Auf welcher Rechtsgrundlage denn?
Informieren ist aber etwas anders. Eine kulante Abwicklung geht nicht ohne Zustimmung des Käufers (wenn der volle Kaufpreis erstattet worden wäre, ja dann ist die Zustimmung vielleicht konkludent mit der Rücksendung erfolgt).Zitat:Im übrigen hat er das wohl
Was er durfte wäre, gar nichts zu tun (die Ware muss aber aufbewahrt werden). Dann gäbe es einen Herausgabeanspruch, und ich glaube darauf will der TS hinaus (aber: siehe weiter unten).
Beispiel: Du sendest einen defekten Fernseher als Garantiefall an den Hersteller. Darf der dann einfach sagen "Ist kein Garantiefall", und das Gerät entsorgen? - natürlich nicht.
Und bei einem Widerruf ist es nicht anders.
Ich sehe hier zumindest den Versuch des Widerrufs (2017 reichte dafür glaube ich noch die kommentarlose Rücksendung).Zitat:- TE widerruft den Kauf nicht (!)
Und wann wurde erstattet?Zitat:Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?
Wenn das auch schon vor 3 Jahren war und die ganze Zeit nichts unternommen wurde, ja dann wurde die kulante Rücknahme offenbar akzeptiert.
Jedenfalls durfte der Händler imho davon ausgehen, und die Ware weiter verkaufen. Daher: Kein Anspruch auf die Ware, sondern nur noch auf Geld (und selbst das bleibt fraglich).
Stefan
#18
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 11:33
Von
Status: Junior-Partner (5548 Beiträge, 2499x hilfreich)
Vor allem wurde das Angebot des Verkäufers "Teilerstattung aus Kulanz" ja offensichtlich angenommen. Zumindest sehe ich mal keine gerichtsfeste Ablehnung, und das Geld wurde auch angenommen.
Ich sehe den Anspruch, so er denn überhaupt besteht, mal mindestens als verwirkt an.
#19
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 13:08
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Auf der, dass er sich fremdes Eigentum nicht einfach aneignen kann.
Ich gehe davon aus, das das Eigentum an den Verkäufer rückübertragen wurde.
Zitat :Informieren ist aber etwas anders.
Ich gehe davon aus, das man eine der Standard Mails bekommen hat, das ist Information genug.
#20
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 14:06
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Habe ich das richtig verstanden?
- TE bestellt Artikel (anscheinend Kleidung)
- TE probiert Kleidung an
Richtig!
Zitat :- TE widerruft den Kauf nicht (!)
M.E. konkludent.
Zitat :- TE sendet Ware nach (!) Ablauf der Widerruf Frist zurück an den Verkäufer
- Verkäufer zahlt Kaufpreis "aus Kulanz" teilweise zurück
Richtig, wobei "Kulanz" die Beschreibung dafür ist, dass man es nach meinem Anruf teilweise erstattete.
Zitat :Wieviel hat denn der Artikel gekostet? Wieviel wurde erstattet?
Es waren mehrere Sachen und es ist noch ein dreistelliger Betrag offen. Sonst hätte ich ihn sicher "abgeschrieben".
#21
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 14:10
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Ein Widerruf muss innerhalb der Frist erklärt werden und dem Händler zugehen, des weiteren muss die Ware zurückgesendet werden (in welchem Aggregatzustand auch immer). Ein reines Rücksenden ist nicht ausreichend, schon gar nicht außerhalb der Frist.
Dem muss ich mich mittlerweile anschließen.
#22
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 14:12
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Vor allem wurde das Angebot des Verkäufers "Teilerstattung aus Kulanz" ja offensichtlich angenommen. Zumindest sehe ich mal keine gerichtsfeste Ablehnung, und das Geld wurde auch angenommen.
Es war kein Angebot in dem Sinne, dass ich einen Teilbetrag erhielte und die Sache dadurch erledigt sei.
Es wurden nur einzelne Sachen erstattet.
#23
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 14:22
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Bevor du etwas offizielles machst (Mahnbescheid, Klage etc.) solltest du erstmal klären, ob du überhaupt im Recht bist. Bisher konnte deine Schilderung jedenfalls nicht überzeugen (auch, weil es gar keine gab).
Das versuche ich ja gerade mit Eurer freundlichen Hilfe.
Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.
Zitat :Und was wurde davor kommuniziert?
Wohin ich die Sachen zurücksenden könne (auch nach Schließung von BuyVIP). Das war die bisherige Adresse.
Und eben dass ich für einzelne identifizierte Sachen eine Erstattung erhalte.
Zitat :Was er durfte wäre, gar nichts zu tun (die Ware muss aber aufbewahrt werden). Dann gäbe es einen Herausgabeanspruch, und ich glaube darauf will der TS hinaus
Richtig! :-)
Zitat :Ich sehe hier zumindest den Versuch des Widerrufs (2017 reichte dafür glaube ich noch die kommentarlose Rücksendung).
https://www.onlinehaendler-news.de/e-recht/rechtsfragen/26276-kommentarlose-ruecksendungen-widerruf#:~:text=Rücksendung%20nicht%20automatisch%20Widerruf,Mail%20mit%20dem%20Widerruf%20zusendet.
Scheinbar bereits nicht mehr... :-(
Zitat :Und wann wurde erstattet?
Wenn das auch schon vor 3 Jahren war und die ganze Zeit nichts unternommen wurde, ja dann wurde die kulante Rücknahme offenbar akzeptiert.
Es wurde versucht, per Mail Kontakt aufzunehmen, was jedoch nicht gelang, weil die Nachrichten nicht ankamen oder nicht beantwortet wurden.
Zitat :edenfalls durfte der Händler imho davon ausgehen, und die Ware weiter verkaufen. Daher: Kein Anspruch auf die Ware, sondern nur noch auf Geld (und selbst das bleibt fraglich).
Ich gehe davon aus, dass er sie vernichtet oder einen Reseller veräußert hat. Jedenfalls hat er scheinbar nicht den Inhalt des Paketes aufgenommen.
Der Anspruch auf Geld wäre mir ja lieber. Das war ja auch die Intention der ursprünglichen Rücksendung. ;-)
Jedoch dürfte ich den evtl. ja nur ersatzweise fordern, wenn ich die Ware nicht bekäme!?
#24
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 14:24
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Ich gehe davon aus, das man eine der Standard Mails bekommen hat, das ist Information genug.
Nein, habe ich nicht. Nach der Rücksendung ist nichts passiert, bis ich Kontakt aufnahm!
Und dort wurde nicht auf eine abgelaufene Frist verwiesen.
#25
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 15:58
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
OK, ich war mir nicht sicher wann sich das offiziell geändert hat.Zitat:Dem muss ich mich mittlerweile anschließen.
Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.
Mein Fragen nach dem "warum" bezüglich der nur teilweisen Erstattung sind damit obsolet.Zitat:Es war kein Angebot in dem Sinne, dass ich einen Teilbetrag erhielte und die Sache dadurch erledigt sei.
Es wurden nur einzelne Sachen erstattet.
Du bist immer noch Eigentümer der fehlenden Sachen. Nur, kannst du überhaupt beweisen, was damals zurückgesendet wurde? Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil).
Wie gesagt, beweise mal, dass der Händler dein Eigentum erhalten hat.Zitat:Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.
Seriöse Unternehmen - und Amazon zahlt sicher dazu - sind in solchen Fällen bestrebt, verloren gegangene Ware wieder zu finden (die haben sicher auch sowas wie ein Fundlager, wo erstmal alles hinkommt was irgendwo in der Fabrik gefunden wird, etwa von einem Förderband gefallen, hinter einem Regal gefunden oder vom Tisch gerutscht - halt so ähnlich wie mit den Koffern am Flughafen).
Nur, dafür ist es nach einigen Jahren wohl zu spät.
Für eine Klage auf Grundlage das §985 BGB sehe ich jedenfalls kaum Erfolgsaussichten.
Stefan
#26
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 16:33
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.
Dann hätte ich einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreise oder Herausgabe der Sache!?
Zitat :Nur, kannst du überhaupt beweisen, was damals zurückgesendet wurde? Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil).
Ich habe einen Einlieferungsschein und Zeugen haben gesehen, wie ich die Pakete gepackt hatte.
Es sieht daher nicht so aus und wurde auch nicht bestritten! Natürlich wird man das zunächst im Widerspruchsverfahren behaupten.
Zitat :Seriöse Unternehmen - und Amazon zahlt sicher dazu - sind in solchen Fällen bestrebt, verloren gegangene Ware wieder zu finden (die haben sicher auch sowas wie ein Fundlager, wo erstmal alles hinkommt was irgendwo in der Fabrik gefunden wird, etwa von einem Förderband gefallen, hinter einem Regal gefunden oder vom Tisch gerutscht - halt so ähnlich wie mit den Koffern am Flughafen).
Unternehmen wie Amazon, deren Seriosität ich nicht anzweifle, vernichten aber auch viele Sendungen ungeprüft, weil es zu teuer wäre, alles zu öffnen, zu prüfen und wieder einzusortieren.
Zitat :Nur, dafür ist es nach einigen Jahren wohl zu spät.
Ich hatte ja versucht, Kontakt aufzunehmen. Mir wäre lieber gewesen, wenn damals eine Klärung herbeigeführt werden könnte, so wie in den vielen Jahren vorher auch.
Ich würde nun aus Kostengründen und um die Verjährung zu hemmen den Erlass eines Mahnbescheids beantragen. Als Prozessgericht wurde übrigens das Amtsgericht in München angezeigt.
Bei der Klage hätte ich Probleme mit der richtigen Formulierung des Klagebegehrens.
Darf ich dem Antragsgegner denn parallel zu dem Mahnantrag meine Aufstellung übersenden, um ggf. eine Klage zu verhindern oder muss nunmehr alles über das Zentrale Mahngericht laufen?
#27
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 16:59
Von
Status: Philosoph (13747 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Herausgabe der Sache.Zitat:Dann hätte ich einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreise oder Herausgabe der Sache!?
Zeugen, nach so lange Zeit? Würden die das beeiden? Das ist jedenfalls völlig unglaubwürdig. Eine Sache um die du dich jahrelang nicht gekümmert hast, man könnte auch sagen die du vergessen hast, daran sollen sich nun Dritte im Detail erinnern?Zitat:Ich habe einen Einlieferungsschein und Zeugen haben gesehen, wie ich die Pakete gepackt hatte.
Der Einlieferungsschein bringt dir hingegen gar nichts, dass da ein Paket kam wird ja nicht bestritten (kann es auch gar nicht, du kannst ja wohl die Rückzahlung nachweisen).
Wie - wurde nicht bestritten? Hat der Händler bestätigt was in dem Paket war? Oder gibt es einen Rücksendeschein o.ä.?Zitat:Es sieht daher nicht so aus und wurde auch nicht bestritten!
Erstens ist das nur eine Kampagne gegen Amazon, man sollte nicht alles glauben was in den Medien steht (eigentlich sollte man sogar gar nichts davon glauben).Zitat:Unternehmen wie Amazon, deren Seriosität ich nicht anzweifle, vernichten aber auch viele Sendungen ungeprüft, weil es zu teuer wäre, alles zu öffnen, zu prüfen und wieder einzusortieren.
Aber zweitens hatte ich ja schon angedeutet, dass in einem solchen Massenbetrieb auch mal was verloren gehen kann, trotzdem musst du beweisen, dass die fragliche Ware überhaupt zurückgeschickt wurde.
Und Verjährung hin oder her (ja, die ist noch nicht eingetreten), je länger man wartet um so unglaubwürdiger wird eine Geschichte, und am Ende geht es vielleicht darum wem der Richter glaubt und wem nicht.
Stefan
#28
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 17:43
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Es ändert aber auch nichts, entweder wird ein Widerruf angenommen, oder das Eigentum bleibt beim Käufer.
Das ist und bleibt falsch.
Angesichts dieser Information
Zitat :Mein Anwalt sah kein Problem und die Grundlage in § 985 BGB.
muss man da aber nicht mehr ausdiskutieren, denn der Anwalt wird sicherlich den kompletten Fall geprüft haben bevor er zu dem Schluss kam.
Zitat :trotzdem musst du beweisen, dass die fragliche Ware überhaupt zurückgeschickt wurde.
Ich bin der Meinung das man sogar den Zugang beweisen müsste. Den Bonus das man nur das versenden beweisen muss würd nur beim Widerruf gelten, nicht bei allen anderen Formen der Rückabwicklung eines Vertrages.
#29
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 18:11
Von
Status: Beginner (128 Beiträge, 12x hilfreich)
Zitat :Zeugen, nach so lange Zeit? Würden die das beeiden? Das ist jedenfalls völlig unglaubwürdig. Eine Sache um die du dich jahrelang nicht gekümmert hast, man könnte auch sagen die du vergessen hast, daran sollen sich nun Dritte im Detail erinnern?
Vergessen nicht. Wie gesagt hatte ich mehrfach gemailt. Zudem auch zwischenzeitig mich bei meinem Anwalt informiert.
Dass es nun bis zum letzten Tag der Frist liegen blieb, ist einfach meiner vielen Arbeit geschuldet, die Vorrang hatte.
Welche Sachen ich seinerzeit ins Paket legte, hatte ich mir aufgeschrieben. Allerdings habe ich die Handelsbezeichnung vermerkt und den EAN-Code. Diese Angaben sind andere als auf den Rechnungen.
Wenn man Zeugen vereidigen möchte, kann man gerne auch das Alter der Tinte kriminaltechnisch untersuchen lassen.
Zitat :Hat der Händler bestätigt was in dem Paket war? Oder gibt es einen Rücksendeschein o.ä.?
Nein, aber er behauptete auch nicht das Gegenteil. Die Aussage "Es sieht nämlich so aus, als wären die fraglichen Sachen gar nicht in dem Paket gewesen (beweise das Gegenteil)." impliziert, dass ich tatsächlich nicht die behaupteten Gegenstände zurückgesandt hätte und das ist schlicht falsch.
Zitat :Erstens ist das nur eine Kampagne gegen Amazon, man sollte nicht alles glauben was in den Medien steht (eigentlich sollte man sogar gar nichts davon glauben).
Nein, nicht nur eine Kampagne. Vieles wird auch containerweise an Reseller veräußert.
Zitat :Und Verjährung hin oder her (ja, die ist noch nicht eingetreten), je länger man wartet um so unglaubwürdiger wird eine Geschichte, und am Ende geht es vielleicht darum wem der Richter glaubt und wem nicht.
Nun, länger als heute kann ich eh nicht warten und die vergangene Zeit kann ich nicht zurückholen. :-)
Zitat :Ich bin der Meinung das man sogar den Zugang beweisen müsste.
Ich versuche bereits Nachweise vom Versandunternehmen zu erhalten.
Ist tatsächlichen die Frage, wo der Gefahrenübergang bei einer Privatperson ist.
#30
Antwort vom 31. Dezember 2020 | 18:24
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :impliziert, dass ich tatsächlich nicht die behaupteten Gegenstände zurückgesandt hätte und das ist schlicht falsch.
Mag sein, ist aber eine beliebte Verteidigung und löst beim Kläger oft Beweisnot aus.
Zitat :Welche Sachen ich seinerzeit ins Paket legte, hatte ich mir aufgeschrieben. Allerdings habe ich die Handelsbezeichnung vermerkt und den EAN-Code.
Noch dazu glaubwürdige Zeugen, das sollte für den Versandnachweis reichen.
Zitat :Ich versuche bereits Nachweise vom Versandunternehmen zu erhalten.
Da dürfte es das Problem sein, das die vermutlich nichts über den Inhalt sagen können.
Zitat :Nein, nicht nur eine Kampagne. Vieles wird auch containerweise an Reseller veräußert.
Korrekt, weggeworfen wird nur absolut unbrauchbares (z.B. zerstörte Ware).
Alles andere geht in Container die
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