War dieser Sachmangel bereits vor der Übergabe vorhanden? Was meint ihr?

26. Oktober 2021 Thema abonnieren
 Von 
donesteban1973
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 2x hilfreich)
War dieser Sachmangel bereits vor der Übergabe vorhanden? Was meint ihr?

Hallo zusammen,

mal angenommen ein Käufer hat vor 14 Monaten zwei E-Bikes bei einem Händler gekauft (kein Fachhändler) und seit beginn folgenden Sachmangel bei beiden Fahrrädern festgestellt: der Kilometer/Streckenzähler des Fahrradcomputer fällt sporadisch aus und dem Hersteller ist dieser Fehler bekannt und kann nur durch ein Software-Update durch den Hersteller behoben werden.

Wie seht ihr das, in diesem Fall ist es doch ziemlich eindeutig und unbestritten, dass der Fehler bereits vor der Übergabe vorhanden war, da dieser Fahrradcomputer keine Internetverbindung oder sonstiges hat und soein SoftwareFehler nicht während der Zeit "entstehen" kann oder?

Gibt es für Händler irgendwelche Ausnahmen grundsätzlich keine Mängelbeseitigung im Rahmen Gewährleistung durchführen zu müssen, wenn er z.B in seine AGB schreibt man muss sich bei jedem Mangel an den Hersteller wenden oder soein blödsinn?

Danke und Gruß
esteban

-- Editiert von donesteban1973 am 26.10.2021 19:32

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10 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von donesteban1973):
soein SoftwareFehler nicht während der Zeit "entstehen" kann oder?

Auch Softwarefehler können während der Zeit "entstehen". Und die große Frage ist, ob es überhaupt ein Softwarefehler ist.



Zitat (von donesteban1973):
Gibt es für Händler irgendwelche Ausnahmen grundsätzlich keine Mängelbeseitigung im Rahmen Gewährleistung durchführen zu müssen,

Gewährleistung wurde vor gut 20 Jahren abgeschafft - insofern muss er auf dieser Basis rein gar nichts durchführen.
Haften müsste er aber auf Basis der gesetzlichen Mängelhaftung - hier kann er aber darauf bestehen das man ihm erst mal nachweist, das der Mangel der gesetzlichen Mängelhaftung unterfällt.

Und wenn der Mangel bereits vor Kauf dem Käufer bzw.. allgemein bekannt war, dann hat man den Mangel mit gekauft, bedeutet es gibt keinen Beseitigungsanspruch.



Zitat (von donesteban1973):
und seit beginn

Ich frage mich immer, weshalb man sich das Leben nicht einfach macht und solche Sachen einfach innerhalb der Beweislastumkehr reklamiert?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
donesteban1973
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Auch Softwarefehler können während der Zeit "entstehen".

Wie soll das möglich sein?
Wenn man jetzt extrem anfängt zu fantasieren kann man behaupten dieser Fehler entsteht weil bestimmte Informationen bzw. Quellcode in einem definierten Bereich des Speichermediums verloren geht und damit teile des Programms plötzlich nichtmehr lesbar ist. (komisch dabei wäre nur das es dem "Rest" des Programm dann scheinbar nicht stört). Und dazu bei 2 Fahrrädern gleichzeitig bzw. einer allgemeinen Bekanntheit beim Hersteller.

Echt jetzt, sry aber das ist für mich rumspinnerei !?!

Zitat (von Harry van Sell):
Und die große Frage ist, ob es überhaupt ein Softwarefehler ist.

Was denn sonst, auf jeden Fall ein Fehler der nur durch ein Softwareupdate behoben werden kann der Fahrradcomputer selbst also die Hardware wird nicht ausgetauscht.

Zitat (von Harry van Sell):
Haften müsste er aber auf Basis der gesetzlichen Mängelhaftung - hier kann er aber darauf bestehen das man ihm erst mal nachweist, das der Mangel der gesetzlichen Mängelhaftung unterfällt.

Und wenn der Mangel bereits vor Kauf dem Käufer bzw.. allgemein bekannt war, dann hat man den Mangel mit gekauft, bedeutet es gibt keinen Beseitigungsanspruch.


Im BGB ist die Rede von: Die Sache ist frei von Sachmängeln.
Eine sporadisch ausfallende Funktion des Fahrradcomputer ist für mich nicht frei von Sachmängeln. Zudem im Angebot klar damit geworben wurde das Tachometerfunktionen und Reichweitenprognose angezeigt werden.

Der Mangel war vor dem Kauf selbstverständlich nicht bekannt? Wie kommt man auf sowas?


-- Editiert von donesteban1973 am 26.10.2021 20:18

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#4
 Von 
donesteban1973
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Er war also bekannt? Dann Pech. Verkäufer haftet nicht.

Hä nein der Mangel war NICHT bekannt!
Also dem Käufer war nicht bekannt das der Fahradcomputer Fehler hat.
Und wieso Pech? Vielleicht bin ich ja auch der Verkäufer oder es ist rein fiktiv!?

Wollt ihr mich auf dem Arm nehmen? :???:




-- Editiert von donesteban1973 am 26.10.2021 20:20

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von donesteban1973):
Wenn man jetzt extrem anfängt zu fantasieren

Nö, dazu braucht es nur etwas rudimentäres Fachwissen.
Einfach Windows 10 mal 3-4 Wochen nicht neustarten, dann ist der RAM Speicher zugemüllt und die Kiste schmiert ab.
Und was mit Windows 10 geht geht auch mit den Computern am Fahrrad.



Zitat (von donesteban1973):
Was denn sonst

Die Hardware logischerweise.
Speicherzellen können ausfallen.



Zitat (von donesteban1973):
Ein sporadisch ausfallende Funktion des Fahrradcomputer ist für mich nicht frei von Sachmängeln.

Richtig. Jetzt wird man nur noch einen Beseitigungsanspruch beweisen müssen.
Denn "ist kaputt" hilft jetzt nicht mehr, die Beweislastumkehr ist vorbei.



Zitat (von donesteban1973):
Im BGB ist die Rede von: Die Sache ist frei von Sachmängeln.

Bitte auch den Rest beachten und nicht nur das was gefällt ...



Zitat (von donesteban1973):
Wollt ihr mich auf dem Arm nehmen?

Nö, Doppelte Verneinung, Grundlagen der Deutschen Sprache.
Wenn man also schreibt, das der Mangel nicht nicht bekannt war, bedeutet das schlicht und einfach er wäre bekannt gewesen.



Zitat (von donesteban1973):
Hä nein der Mangel war NICHT bekannt!
Also dem Käufer war nicht bekannt das der Fahradcomputer Fehler hat.

Gut.
Dann bleibt jetzt nur noch das erfüllen der Beweislast.



Was konkret schreibt der Händler denn, auf das verlangen die gesetzliche Mängelhaftung zu erfüllen?


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#6
 Von 
donesteban1973
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 2x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nö, dazu braucht es nur etwas rudimentäres Fachwissen.
Einfach Windows 10 mal 3-4 Wochen nicht neustarten, dann ist der RAM Speicher zugemüllt und die Kiste schmiert ab.
Und was mit Windows 10 geht geht auch mit den Computern am Fahrrad.

Okay ich glaube hier hilft es mir das ich beruflich aus der IT komme.
Ich denke es kommt stark darauf an was man unter normaler/zweckmäßiger Benutzung versteht, diese Windows 10 Client Betriebssysteme sind halt nicht dafür gedacht und entwickelt worden Wochen und Monatelang durchzulaufen dafür gibt es wiederum Server-Betriebssysteme wenn man Dinge zweckentfremdet sieht es mit der Sachmängelhaftung bestimmt schon wieder ganz anders aus. Also mal angenommen jemand kauft einen Fahrradtacho und baut diesen in ein Motorrad ein und bemängelt dann Ungenauigkeiten/Fehler wäre das mit dem Beispiel von dir vergleichbar.

Hinzu kommt das diese Windows-Betriebssysteme unglaublich viele Änderungen in kürzester Zeit erfahren. (Updates, Programminstallationen, geänderte Einstellungen, Registierungsdatenbanken, Group-Policies etc.) und schon deswegen meiner Ansicht nach nicht mit einem Fahrradcomputer vergleichbar sind.

Der Käufer aus meinem Beispiel hat mit dem Fahrradcomputer aber keinerlei Zweckentfremdung betrieben.


Zitat (von Harry van Sell):
Die Hardware logischerweise.
Speicherzellen können ausfallen.


theoretisch ja aber der Hersteller wird ja nicht lügen und notfalls bestätigen das es kein Fehler dieser Art ist sondern tatsächlich ein allgemeiner Softwarefehler seit Werk ist.

Zitat (von Harry van Sell):
Richtig. Jetzt wird man nur noch einen Beseitigungsanspruch beweisen müssen.
Denn "ist kaputt" hilft jetzt nicht mehr, die Beweislastumkehr ist vorbei.

Verstehe ich nicht das wäre doch § 439 Nacherfüllung, es geht halt einzig und allein um die Frage zu beweisen dass der Mangel bereits zum Zeitpunkt der Übergabe vorgelegen hat.


Zitat (von Harry van Sell):
Was konkret schreibt der Händler denn, auf das verlangen die gesetzliche Mängelhaftung zu erfüllen?

Leider garnichts!
Der Händler verweigert das annehmen sowie die Überprüfung des Artikel es ist ihm auch egal das der Käufer den Hersteller nicht erreichen kann weil dieser weder auf Anrufe, Emails, Briefe reagiert.

Der Verkäufer hat auch die Frist zur Nachbesserung ohne jegliche Rückmeldung verstreichen lassen und behaart darauf das der Verweis auf den Hersteller völlig ausreichend ist. Wörtlich: "Ich muss garnichts"



-- Editiert von donesteban1973 am 26.10.2021 21:03

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von donesteban1973):
und schon deswegen meiner Ansicht nach nicht mit einem Fahrradcomputer vergleichbar sind.

Stimmt, eigentlich ging es mit um "Programmierfehler, Speicher läuft voll, Absturz, Speicher läuft voll, Absturz, ...."



Zitat (von donesteban1973):
Wörtlich: "Ich muss garnichts"

Das ist so nicht korrekt, korrekterweise müsste es lauten "Ich muss momentan gar nichts"



Zitat (von donesteban1973):
die Überprüfung des Artikel

Genau das ist Aufgabe des Käufers.
Alternativ schlüssig darlegen (also beweisen) das der Mangel nicht erst nach dem Kauf entstand.


Signatur:

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#9
 Von 
donesteban1973
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 2x hilfreich)

Hier mal eine Antwort von jemanden der Ahnung hat:

Zitat:
Sie müssen sich nicht an den Hersteller wenden. Eine entsprechende AGB wäre jedenfalls als überraschende Klausel nicht Vertragsbestandteil geworden, wobei sogar Zweifel zu Lasten des Verwenders der Klausel gehen.

Wenn die beiden E-Bikes dieselben Sachmängel aufweisen, ist das zwar (nur) eine Indiztatsache für einen Softwarefehler.

Das spielt aber hier keine Rolle, denn jedenfalls liegt ein Mangel der Kaufsache vor, weil das oder die Bike(S) sich "nicht für die gewöhnliche Verwendung eignen und eine Beschaffenheit NICHT aufweisen, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann", so § 434 Absatz 1 Nr. 2 BGB


Da die Bikes mangelhaft sind, kann...

...der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen, § 437 BGB.

Die Verjährung des Sachmangels tritt nach 2 Jahren ab Übergabe ein.

Zwar ist die sog. Umkehr der Beweislast bereits verfristet. Aber die eingangs erwähnte Indiztatsache für "denselben" Fehler an 2 Bikes - der "auch dem Hersteller bekannt ist", könnte vom Händler nur "qualifiziert erschüttert" werden,. wobei dann auch Bedeutung erlangt, dass...

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 auch Eigenschaften gehören, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

Im übrigen würde eine Garantie des Herstellers - sofern vorhanden - gegen den Garantiegeber die Gewährleistung des Händlers unberührt lassen, wobei sogar dann eine Vermutung besteht, dass die Garantierechte während der Geltungsdauer begründet sind.




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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von donesteban1973):
Aber die eingangs erwähnte Indiztatsache für "denselben" Fehler an 2 Bikes - der "auch dem Hersteller bekannt ist", könnte vom Händler nur "qualifiziert erschüttert" werden,.

Nun, diesen Optimisten würde ich dann schnellstens beauftragen meine Rechte weiter zu vertreten.
Mit etwas Glück lässt der Händler sich schon von einem entsprechenden Brief beeindrucken.

Ich hoffe dann sehr, dass "auch dem Hersteller bekannt ist" nicht eine Vermutung ist, sondern man es auch irgendwie beweisen kann - wobei der Optimist ja auch da wohl mit Indizien arbeiten würde?

Wenn der Optimist wenigstens Rechtsanwalt ist, der könnte damit tatsächlich eine Chance haben.


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