Unzumutbar Trittschall wegen Pfusch - Wie Nachbesserung erwirken?

5. Januar 2022 Thema abonnieren
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)
Unzumutbar Trittschall wegen Pfusch - Wie Nachbesserung erwirken?

Liebes Forum,

in dem Altbau-Mietshaus, in der ich seit 2003 wohne, wurde wenige Jahre davor in allen Wohnungen Laminat verlegt, dies aber augenscheinlich nicht fachmännisch (falsche Richtung, viele Klebespuren, ohne Abstand zu Heizungsrohren, partiell federnde / nachgebende Bereiche). Als ich das störende Laminat in meiner Wohnung vor einigen Jahren mit Parkett austauschte, fand ich zwischen dem Laminat und dem Unterboden (tlw. Dielen, tlw. Estrich) nur eine 1 mm dünne Folie, die weder zum Ausgleich von Unebenheiten noch als Trittschall geeignet ist. Das wird im gesamten Haus in der gleichen Weise gemacht worden sein.

Aus der Wohnung über mir spürte ich schon immer ab und zu erheblichen Trittschall, jedoch war der bisherige Mieter selten zu Hause, so dass ich die sporadische Störung hinnahm. Sogar an das Herumlaufen seiner Katze gewöhnte ich mich. Vor zwei Monaten ist jedoch eine neue Mieterin mit einem Kleinkind eingezogen und ich leide seitdem extrem unter dem Lärm und den Erschütterungen, die durch sehr starken Trittschall (Rumpeln, Klappern, Rennen, Springen, Trampeln, Poltern) über viele Stunden täglich in meine Wohnung übergehen. Die Erschütterungen gehen durch Decke, Wände und Möbel, dringen regelrecht durch Mark und Bein und mein Herz schlägt jedes Mal sofort schneller, wenn es dazu kommt. Am schlimmsten ist das stundenlange Springen und Rennen des Kindes. Der Stress macht mich nervlich und körperlich mittlerweile kaputt. Ich schlafe nur noch mit Oropax und habe mir sogar „Noise Cancelling" Kopfhörer gekauft, aber diese halten die Erschütterungen nicht von mir ab und sind auf Dauer unbequem. Letztendlich versuche ich bereits, so oft wie möglich bis zum Abend nicht in meiner Wohnung sein zu müssen, was aber bei Home Office auch nicht geht. Es versöhnt mich auch nicht, dass es ab 20 / 21 Uhr ruhig ist, denn da liegen meine Nerven schon blank.

Die Mieterin zeigt zwar grundsätzliches Verständnis, möchte aber nicht auf Hauschuhe für sie und das Kind zurückgreifen und auch das (vorübergehende) Verlegen von Teppich lehnt sie ab, obwohl ich ihr 1.000 EUR dafür als Ausgleich für die Unannehmlichkeit angeboten habe. Sie sagt, das Kind habe einen starken Bewegungsdrang, und bot lediglich an, dass wir eine halbe Stunde am Tag vereinbaren könnten, in der das Kind ruhig ist ("damit du wenigstens mal in Ruhe Abendessen kannst"). Sie sagt, sie könne sonst ihre Wohnung nicht normal benutzen. Aber im Moment kann ich meine Wohnung, in die ich auch sehr viel Geld für Renovierungen gesteckt habe, nicht normal benutzen und sitze wirklich fast täglich heulend darin.

Die Rechtsprechung, dass Kinderlärm allgemein bis zu einer gewissen Grenze hinzunehmen ist, ist mir durchaus bekannt; auf eine Verhaltensänderung kann ich wohl kaum abzielen, wohl aber auf eine bauliche Nachbesserung wegen der sich aufdrängenden fehlenden Trittsschalldämmung. Es knallt regelrecht wie ein Pistolenschuss, wenn ein Gegenstand auf den Boden trifft. Man hört punktgenau, wo gerade Aktivitäten in der Wohnung stattfinden. Ich gehe von partiellen Hohlräumen zwischen Laminat und dem (sicherlich unebenen) Unterboden aus sowie von Bereichen, wo das Laminat den Unterboden direkt berührt.

Die Hausverwaltung hat mich erst einmal damit vertröstet, dass man mit der Mieterin sprechen würde. Man war verwundert, dass ich mich in der Vergangenheit nie beschwert hätte – was aber insofern nicht richtig ist, als dass ich bereits nach dem Einzug dermaßen schockiert war über den Trittschall, dass ich seinerzeit eine Auflösung des Mietvertrags angeboten bekam, sobald ich eine neue Wohnung gefunden habe. Zum Glück war jedoch der damalige Mieter über mir vorher ausgezogen und die Störungen wurden danach weniger. Die „normalen" Geräusche in einem Altbau (ich höre mitunter Telefonate, Schnarchen, Musik, TV etc. von Nachbarn) toleriere ich, da diese immer noch irgendwie gedämpft klingen, während der Trittschall von oben fast einem Erdbeben in meiner Wohnung gleichkommt. Selbst mein Besuch ist schockiert über diese Ausmaße; jeder hat mir bisher bestätigt, dass das unzumutbar sei.

Wie kann ich am besten vorgehen, um eine wenigstens „aushaltbare" Wohnqualität zu bekommen? Eine andere Wohnung zu finden, ist für mich schier unbezahlbar, ich müsste das Doppelte einkalkulieren und würde wohl in ein Neubaugebiet an den Stadtrand verdrängt werden. Ein paar Euro Mietminderung nützen mir nichts. Kopfhörer bringen auch nichts und das Trinken von Alkohol zum „Gleichgültigwerden" (soweit bin ich bereits) ist natürlich auch keine Dauerlösung. Es geht nur bauliche Abhilfe. Dass in dem Haus seinerzeit vermutlich keine Fachfirma mit dem Laminat beauftragt worden ist, sondern die Arbeit inoffiziell und nach dem Prinzip „billigste Lösung" (= Pfusch) durchgeführt wurde, ist anzunehmen, weil das bei der Hausverwaltung Usus ist, wie ich z.B. auch nach einem Wasserschaden in meiner Wohnung erfahren musste. Ich danke im Voraus für hilfreiche Tipps, wie ich die HV davon überzeugen kann, dass in der Wohnung über mir der Boden fachmännisch erneuert wird. Die Mieterin über mir würde eine solche Maßnahme begrüßen, da ihr der Gehschall des Laminats selbst in der eigenen Wohnung zu laut ist.
Miriam


-- Editiert von Miriamx am 05.01.2022 01:29

-- Editiert von Miriamx am 05.01.2022 01:31

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34 Antworten
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#1
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Als ich das störende Laminat in meiner Wohnung vor einigen Jahren mit Parkett austauschte,


Aus Neugierde; wie sieht deine verbaute Trittschalldämung aus?

Zitat (von Miriamx):
Sogar an das Herumlaufen seiner Katze gewöhnte ich mich.


Sei mir nicht böse, aber entweder du übertreibst oder das Problem liegt wo anders.

Signatur:

Gruß Charly

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#2
 Von 
HeHe
Status:
Richter
(8408 Beiträge, 3771x hilfreich)

Eine Übertreibung sehe ich hier nur in der allzu detailreichen Schilderung :wink:

Die Mieterin über dir hat hier keinen Handlungszwang, solange sie ihre Wohnung in der üblichen Weise nutzt, ist sie nicht für die Belästigung verantwortlich.

Um die HV in die Gänge zu bekommen, sind verschieden Faktoren wichtig: Wie alt ist das Haus? Wurde modernisiert oder nur renoviert? Welche Ansprüche sind an eine Trittschalldämmung zu stellen usw.

Lies dich hier mal rein:


https://www.mietminderung.org/mietminderung-schlechter-trittschallschutz/

https://www.mieterbund.de/mietrecht/mietrecht-a-z/stichworte-zum-mietrecht-s/trittschall.html

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#3
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Eine Übertreibung sehe ich hier nur in der allzu detailreichen Schilderung


Ich nicht wenn es so ist wie der TE schreibt. :wink:

Zitat (von HeHe):
Um die HV in die Gänge zu bekommen, sind verschieden Faktoren wichtig:


Wenn jemand eine Katze in der Wohnung darüber laufen hört, helfen dem auch keine Vorgaben, Vorschriften, DIN etc.. :wink:

(Ausnahme: Die Decke besteht aus Papier)

Signatur:

Gruß Charly

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#4
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Aus Neugierde; wie sieht deine verbaute Trittschalldämung aus?


Ich habe 5 mm starke Polystyrolplatten verlegt. Auch das Parkett selbst hat wegen dem Material (Holz, gemasert) angeblich bereits einen etwas geringeren Trittschall als Laminat. Es ist jetzt ein deutlich geringerer Gehschall in meiner Wohnung. Dazu kommt, dass ich mich recht leise bewege, nicht mit dem Hacken auftrete, nicht renne, keine Gegenstände unachtsam auf den Boden fallen lasse und nie Schuhe in der Wohnung trage. Das ist eine Angewohnheit, seitdem ich weiß, wie störend das sein kann. Natürlich kann man das nicht von jedem erwarten, schon gar nicht von einem Kleinkind.

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#5
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Sei mir nicht böse, aber entweder du übertreibst oder das Problem liegt wo anders.


Ich übertreibe nicht und was mit dem anderen Problem gemeint ist, müsstest du bitte näher erklären. Mein Problem ist wirklich, dass der Trittschall nicht stundenlang am Stück auszuhalten ist. Aber vielleicht wäre es besser gewesen zu schreiben, dass ich das Spielen / Herumtollen der Katze hörte. Wer schon mal eine Katze erlebt hat, die aufgeregt durch die Wohnung herumflitzt, weiß, was ich meine. Es ist in der Tat aber nicht das langsame Laufen gemeint. Danke für den Hinweis.

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#6
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Um die HV in die Gänge zu bekommen, sind verschieden Faktoren wichtig: Wie alt ist das Haus? Wurde modernisiert oder nur renoviert? Welche Ansprüche sind an eine Trittschalldämmung zu stellen usw.



Es ist ein Altbau aus der Jahrhundertwende in Ost-Berlin, aber wann das Haus grundlegend umgebaut und modernisiert worden ist, weiß ich leider nicht. Für die Schallschutznormen ist ja bekanntlich das Baujahr bzw. der Zeitpunkt eines "Quasi-Neubaus" maßgeblich. Dies ist ein schwieriges Thema in einem Altbau. Dessen ungeachtet ist es m. E. aber so, dass im Falle eines späteren Einbaus von Laminat stets eine zeitgemäße, also den aktuellen Standards entsprechende Trittschalldämmung einzubauen ist. Da kann man sicherlich nicht einfach sagen, nur weil ein Altbau sowieso von Hause aus eher schlecht gedämmt ist, muss man gar nicht erst eine Trittschalldämmung unter das Laminat legen. Die Frage ist, welche einschlägigen technischen Normen beim Einbau des Laminats hätten beachtet werden müssen und wie man eine entsprechende Nachbesserung durch die HV erwirken kann. Ein Lärmgutachten von schätzungsweise 2.500,- Euro wäre ganz schön heftig und womöglich ohne weiterführende Aussage, sofern es nicht auf die Einhaltung von Richtwerten ankommt. Dafür könnte man ja schon den Boden erneuern (ca. 60 m²).

Danke für die Links, ich werde mir das durchlesen.


-- Editiert von Miriamx am 05.01.2022 16:00

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#7
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Wenn jemand eine Katze in der Wohnung darüber laufen hört, helfen dem auch keine Vorgaben, Vorschriften, DIN etc..


Könnte ein Korkboden helfen? Aber den darf man dann sicherlich nicht über das Laminat legen, sondern das Laminat vorher beseitigen, richtig?
Die Anwendung von Normen und Vorschriften kommt wahrscheinlich nur im Falle eines Rechtsstreits zum Tragen. Das möchte ich eigentlich vermeiden, aber ich möchte auch nicht hinnehmen, dass nicht einmal versucht worden ist, eine Trittschalldämmung einzubauen. Das ist doch Pfusch.

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#8
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von HeHe):
Lies dich hier mal rein:


https://www.mietminderung.org/mietminderung-schlechter-trittschallschutz/

https://www.mieterbund.de/mietrecht/mietrecht-a-z/stichworte-zum-mietrecht-s/trittschall.html


Das sind sehr hilfreiche Links! So etwas habe ich gesucht. Jetzt gilt es, das bei der HV verständlich zu machen. Wenn alle an einem Strang ziehen und am Ende doch dasselbe wollen - Hausfrieden und vertragsgemäße Nutzbarkeit beider Wohnungen - dann sollte es doch eine Einigung geben. Ich würde sogar anbieten, mich an den Kosten zu beteiligen...

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Ich würde sogar anbieten, mich an den Kosten zu beteiligen...
Echt? Ich würde als betroffener Mieter über eine Mietminderung nachdenken.
Die neue Mieterin mit Kind ist grad 2 Monate drin, du kannst also keine schnellen Wunder erwarten.

Der ganze fachliche Diskurs ist nicht Sache des Mieters und auch nicht der HV.
Vielleicht hilft auch erst ---klagen---, je nachdem, wie hartleibig der Vermieter ist.
------------------------------------
Mir ist eine Wohnung einer Genossenschaft mit ca 200 WE aus den 30er Jahren bekannt, die ihre Laminat-Modernisierung in 2010 erfuhr. Nach dem Versterben der Vormieterin und nachfolgende Modernisierung zog, was sonst, eine junge Frau mit 6 jährigem Kind ein.
Die Mieterin darunter erlebte ähnliches wie du.
Nach viel Schriftverkehr und Mietminderung mit sukzessiver Steigerung (ich meine, zuletzt 20%) und weiteren Beschwerden von anderen Mietern in anderen soeben modernisierten WE handelte die Vermieterin. Mit Gutachter und Neuverlegung, alles innerhalb 6 Wochen erledigt.
Aber eben erst in 2015.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#10
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Nach viel Schriftverkehr und Mietminderung mit sukzessiver Steigerung (ich meine, zuletzt 20%) und weiteren Beschwerden von anderen Mietern in anderen soeben modernisierten WE handelte die Vermieterin. Mit Gutachter und Neuverlegung, alles innerhalb 6 Wochen erledigt.
Aber eben erst in 2015.


Nun ja, eine Mietminderung von 20 % hieße vielleicht 1 x schick Essen gehen im Monat. Das brauche ich wirklich nicht, aber ich brauche etwas Entspannung in meiner Wohnung am Feierabend. Wenn, dann wäre die Mietminderung nur der Einstieg in ein Verfahren, um am Ende eine bauliche Lösung zu erwirken. Der von dir geschilderte Fall macht mir ein klein wenig Mut.

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#11
 Von 
Loni12
Status:
Bachelor
(3513 Beiträge, 557x hilfreich)

Ich kann die TE verstehen, war mal zur Reha und dort wurden wg. Allergien Laminatböden verlegt.

Im Zimmer ober mir, meinte eine Dame sie muss immer mit Strassenschuhen laufen, tagsüber war es mir egal. Sie kam Abends immer spät heim und absolvierte dann einen Marathon durch die 2 Zimmer und Bad.
Nach einigen Tagen ging ich hoch, bat sie andere Schuhe anzuziehen, ansonsten müsste ich die Klinikleitung einschalten. Selbiges wollte sie nicht.
Mit Hausschuhen war es dann leise.
Wenn Katzen irgendwo runterhüpfen könnte ich mir schon vorstellen, dass man dieses hört.

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Nun ja, eine Mietminderung von 20 % hieße vielleicht 1 x schick Essen gehen im Monat.
Ich hatte dir nur geschrieben, was mir in einem ähnlichen Fall bekannt ist. Keinesfalls habe ich dir geschrieben, dass du eine MM von 20% vornehmen sollst.
Vielleicht betreibst du zu viel Überlegungen/Wünsche aus deiner eigenen Sicht? Es gibt ja mehrere Beteiligte.

Übrigens: Die eigentliche Ursache ist häufig nicht (nur) das glatte Laminat oder die zu dünne Trittschalldämmung. Deswegen würde uU auch nicht der Ersatz in Kork viel helfen.
Zitat (von Miriamx):
Der von dir geschilderte Fall macht mir ein klein wenig Mut.
Meinetwegen gerne. Dann noch zur Ergänzung: Dieser Fall spielte nicht in Berlin, der Mieter hatte sich zunächst selbst und laienhaft schriftlich mit der Vermieterin gehakelt.
Erst, als andere Mieter sich auch und unabhängig von ihm beschwerten, kam die Vermieterin in die Gänge. Stritt sich mit der Sanierungsfirma, die natürlich die fachlich einwandfreie Ausführung *beschwor* und auch nicht im mindesten kompromissbereit war, zumindest mal nach Mängeln zu suchen.
Nachdem der Mieter dann selbst einen Bau-SV beauftragte und zeitnah die Vermieterin auch einen--- fanden beide Gutachter die gleichen Ursachen und fast gleichen Beseitigungsaufwand und -Kosten. Das kommt nicht häufig vor. Hier ersparte es zumindest die gerichtliche Auseinandersetzung.
Aber beachte: Ca. 5 Jahre hat der ganze Streit gedauert. Und irrelevant ist, ob der Mieter sich ständig grämt und schlaflos ist oder ob er einige Monate im Jahr gar nicht in der Wohnung war, sondern im warmen Südsüden.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Fortschreibung:
Meine Hausverwaltung zeigt sich durchaus verständnisvoll und sie hat angeboten, dass auf das vorhandene Laminat vielleicht ein Korkboden verlegt werden könnte. Sie findet es aber zu aufwendig, das alte Laminat rauszunehmen. Ist das nicht aber das Prinzip "außen hui, innen pfui"? Wird dadurch der (mutmaßliche) Mangel fachmännisch beseitigt? Oder bleibt die Körperschallübertragung durch die fehlende Trittschalldämmung nicht weiter bestehen? Das Argument der HV ist, dass es zu aufwendig und kostspielig sei, in einem bewohnten Zustand das alte Laminat zu beseitigen. Hier wären baufachliche Argumente wünschenswert, inwieweit die Verlegung von Korkboden auf dem Laminat (wodurch Hohlräume zwischen Laminat und Unterboden und das teilweise direkte Aufliegen des Laminats auf dem Unterboden ja bestehen blieben) nur eine halbherzige Lösung ist, die aber nicht des Übels Wurzel anpackt.

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#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Oder bleibt die Körperschallübertragung durch die fehlende Trittschalldämmung nicht weiter bestehen?
Ohne die Ursache festzustellen, könnte es guter Wille ohne gutes Ergebnis werden. Es können noch andere Schallbrücken die Ursache sein.
Zitat (von Miriamx):
die aber nicht des Übels Wurzel anpackt.
Körperschall minus Trittschall =Körperschall. Wahrscheinlich dämpft ein Kork auf Laminat den Trittschall.
Zitat (von Miriamx):
Die Erschütterungen gehen durch Decke, Wände und Möbel,
...deutet nicht nur auf mangelhafteTrittschalldämmung hin.
Zitat (von Miriamx):
Das Argument der HV ist, dass es zu aufwendig und kostspielig sei, in einem bewohnten Zustand das alte Laminat zu beseitigen.
Hmm, um Korkboden zu verlegen, muss man auch nicht ausziehen, aber eben die Zimmer kurzfristig ausräumen bzw. Möbelschieborgien organisieren...
Das Laminat entfernen ist für versierte Handwerker bei guter Baufreiheit an einem Tag erledigt und entsorgt. Den Kosten-und Zeitfaktor für diese Aktion sehe ich hier nicht. Aber Zimmer ausräumen ist wohl notwendig.

Auf Laien hört oft keiner. Einer sagt: Keiner gibt ne Gewährleistung, falls nach der Korkbodenauflage zwar ein Laminat-Klack-Klack nicht mehr hörbar ist, die beschriebenen Erschütterungen aber zum *dumpftönenden Erlebnis* werden. Denn schlecht verlegtes Laminat bleibt schlecht verlegt.
Durchaus kann man dadurch eine Art Schwingboden einbauen. Doch wer will das schon in der eigenen Wohnung, geschweige denn für den unteren Mieter...?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#15
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Nachtrag zum aktuellen Stand:

Mein Vermieter hat sich ein Bild von der Situation gemacht und zugestimmt, eine bauliche Maßnahme durchzuführen, nämlich Beseitigung des Laminats, umfangreiche Entkoppelungsmaßnahmen, Trittschalldämmung und ein neuer Bodenbelag (PVC oder Parkett). Jetzt warte ich darauf, dass der Termin für die Umsetzung steht, aber nun habe ich die Mieterin über mir zufällig getroffen und sie hat auf mein Nachbohren angedeutet, dass sie diese Maßnahme nicht akzeptiert, weil es für sie zu umständlich und zeitaufwendig sei. Meine HV habe ich deswegen noch nicht kontaktiert, weil ich Angst habe, dass sie mir sagen, dass sie diese Maßnahme nicht ohne Zustimmung der Mieterin durchführen können oder möchten.

Jetzt bin ich einigermaßen niedergeschmettert und ratlos. Da ist nun eine so tolle Lösung in Sicht und nun soll es daran scheitern, dass die Mieterin nicht bereit ist, die Maßnahme durchführen zu lassen? Kann sie das denn verweigern, auch wenn die Maßnahme eine Mängelbeseitigung darstellt und für die vertragsgemäße Nutzbarkeit meiner Wohnung erforderlich wird? Welche Voraussetzungen müssen denn erfüllt werden, damit die HV diese Maßnahme durchsetzen kann (z. B. Entschädigung, Ersatzwohnung für die Zeit der Baumaßnahme, Hilfe beim Räumen der Möbel etc.)? Ich selbst würde der Mieterin meine Wohnung ersatzweise zur Verfügung stellen sowie meine Hilfe und obendrein Entschädigungsgeld anbieten, aber sie will mit mir keinen Austausch mehr (ist sogar auf das "Sie" zurückgesprungen).

Hat jemand einen Rat bzw. Hinweis, wie man hier weiterkommt bei dieser Mieterin?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119618 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Hat jemand einen Rat bzw. Hinweis, wie man hier weiterkommt bei dieser Mieterin?

"Jeder Mensch hat seinen Preis"
Friedrich Nietzsche



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
"Jeder Mensch hat seinen Preis"


Hier muss man sehr sensibel sein. Diese Mieterin reagiert auf Angebote einer Aufwandsentschädigung völlig empört und betont, dass es ihr nicht ums Geld geht.
Ganz abgesehen davon, würde wohl kaum jemand ein Nachbarschaftsverhältnis dauerhaft mit so etwas belasten wollen.

-- Editiert von Miriamx am 16.03.2022 11:39

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119618 Beiträge, 39755x hilfreich)

Das ist schlecht.

Die Mieterin will ihre Ruhe und das geplante ist ein sehr schwerwiegender Eingriff. Da habe ich Zweifel, das sie das dulden müsste.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Da habe ich Zweifel, das sie das dulden müsste.


Aber im GBG steht doch, dass Instandsetzungs- und Modernisierungsmaßnahmen geduldet werden müssen. Dies hier wäre (vermutlich) nicht bloß eine Instandsetzung, sondern sogar eine Baumangelbeseitigung. Der Vermieter würde hierbei alles beachten (rechtzeitiger Vorlauf, Entschädigung der Aufwendungen etc.). Aus welchem Grund könnte die Mieterin denn eine Baumaßnahme, die vom Vermieter als notwendig gesehen wird, einfach verweigern?

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119618 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Aber im GBG steht doch

Was ist das?



Zitat (von Miriamx):
eine Baumaßnahme, die vom Vermieter als notwendig gesehen wird

Es ist nicht relevant, ob diese vom Vermieter als notwendig gesehen wird.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Was ist das?


Das sollte BGB heißen. § 555 ff




Zitat (von Harry van Sell):
Es ist nicht relevant, ob diese vom Vermieter als notwendig gesehen wird.

Aber warum ist das nicht relevant? Ich würde mich über rechtliche Grundlagen, gerne auch Urteile aus der Rechtsprechung, freuen.

-- Editiert von Miriamx am 16.03.2022 20:55

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119618 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Aber warum ist das nicht relevant?

Weil der Gesetzgeber das so entschieden hat.

Wäre ja irgendwo zwischen absurd und dramatisch, wenn all das was ein Vermieter als "notwendig" sieht, vom Mieter akzeptieret werden müsste.
Urteile das dem nicht so ist, gibt es wie Sand am Meer.

Es zählt immer die objektiver Betrachtung im jeweiligen Einzelfalle.



Zitat (von Miriamx):
Das sollte BGB heißen. § 555 ff

Dort findet sich aber keineswegs, dass Instandsetzungs- und Modernisierungsmaßnahmen geduldet werden müssen. Im Gegenteil.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Weil der Gesetzgeber das so entschieden hat.


Das ist keine Rechtsgrundlage. "Es wäre ja noch schöner" auch nicht, das ist eher Bauchgesetz...
Erforderlich ist zum Beispiel eine Maßnahme. die rechtlich notwendig ist. Zum Beispiel der Einbau von Rauchmeldern. Ein Vermieter, der diese Vorschrift kennt, kann also durchaus die Erforderlichkeit des Betretens der Wohnung zu diesem Zweck gegenüber dem Mieter begründen. So ganz ohne richterliches Urteil lässt dann der Mieter das in der Regel einfach zu. Für die Anwendung von Recht braucht man im Regelfall keine richterliche Anordnung, sondern man tut es einfach, weil es erforderlich ist. Der Rauchmelder ist nur ein Beispiel. Im Falle der Beseitigung von baulichen Mängeln ist das natürlich einzelfallbezogen zu prüfen, in welcher Weise die Erforderlichkeit durch den Vermieter zu begründen oder zu belegen ist. Ich sagte auch nicht, dass er es unbegründet einfach nur behaupten soll.

Zitat (von Harry van Sell):
Dort findet sich aber keineswegs, dass Instandsetzungs- und Modernisierungsmaßnahmen geduldet werden müssen. Im Gegenteil.


Gesetze sehen ungefähr so aus:

§ 555 a Absatz1 BGB:
Der Mieter hat Maßnahmen zu dulden, die zur Instandhaltung oder Instandsetzung der Mietsache erforderlich sind (Erhaltungsmaßnahmen).

§ 555 d Absatz 1 BGB:
Der Mieter hat eine Modernisierungsmaßnahme zu dulden.

Natürlich geht es weiter, aber der Grundsatz ist die Duldungspflicht und nicht das Gegenteil davon.
Ich benötige eher rechtliche Hinweise und keine pauschalen Meinungen, die in erster Linie darauf angelegt sind, jemandem zu zeigen, dass er angeblich keine Ahnung hat, aber sachlich unfundiert sind und nicht in weiterhelfen (schon gar nicht, wenn keine Rechtsgrundlagen angegeben werden). Trotzdem danke für das Lesen meines Beitrags



-- Editiert von Miriamx am 17.03.2022 00:56

-- Editiert von Miriamx am 17.03.2022 01:01

-- Editiert von Miriamx am 17.03.2022 01:05

-- Editiert von Miriamx am 17.03.2022 01:08

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38385 Beiträge, 13987x hilfreich)

Man muss Gesetze nicht nur lesen können, sondern auch verstehen. Es geht hier ausschließlich um die Regelung des Verhältnisses Mieter/Vermieter. Nicht um die Regelung des Verhältnisses anderer Mieter/Vermieter.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort


#26
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
weil ich Angst habe, dass sie mir sagen, dass sie diese Maßnahme nicht ohne Zustimmung der Mieterin durchführen können oder möchten.
So wird das vermutlich auch sein.
Zitat (von Miriamx):
aber der Grundsatz ist die Duldungspflicht
Schon in Abs.2 des § 555d BGB wird die *Duldungspflicht* eingeschränkt. Denn wie immer: kein Grundsatz ohne Ausnahmen.
Ob das überhaupt unter diesen Mod-§ fällt? Eher wohl nicht, denn modernisiert soll nichts werden. Sondern ein Mangel in Wohnung X soll beseitigt werden.
Zitat (von Miriamx):
und für die vertragsgemäße Nutzbarkeit meiner Wohnung erforderlich wird?
Wer hat das gesagt oder geschrieben ?

-Diese Mieterin müsste die Sanierung nicht dulden, weil du es verlangst.
-Sie müsste sie auch nicht dulden, weil der Vermieter es verlangt.
-Sie muss sie nicht dulden, wenn die Sanierung eine Härte für sie bedeutet.

Wenn sich diese Mieterin mit dem Vermieter nicht einigen kann, wird es im schlimmsten Fall einen Rechtsstreit geben. Bis der entschieden ist, muss sie nichts dulden.
Ich meine, du hast hier keine Handhabe, obwohl du betroffen bist.

Möglich, dass der Vermieter die Sanierung nach Auszug dieser Mieterin macht.
Möglich auch, dass er dir eine Mietminderung anbietet---das willst du nicht, denn du willst Ruhe.
Möglich, dass du deinen eigenen Auszug in Betracht ziehst, weil du Ruhe willst.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Doch. Entscheidung vom Gesetzgeber. Das ist die beste stabile Rechtsgrundlag.


Ihre Aussage war "Es ist nicht relevant, ob diese vom Vermieter als notwendig gesehen wird." Ich wollte dazu nach Möglichkeit eine Rechtsgrundlage wissen, aber Sie sagen nur, dass es so entscheiden wurde. Das ist aber nur eine Behauptung, so lange Sie keine Rechtsgrundlage dafür haben. Sie werden verstehen, dass es keine Rechtsgrundlage ersetzt, wenn Sie das immer wiederholen, dass es nun mal so sei.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119618 Beiträge, 39755x hilfreich)

Zitat (von Miriamx):
Ich wollte dazu nach Möglichkeit eine Rechtsgrundlage wissen

Da der Gesetzgebern nicht festgelegt hat, das all das was ein Vermieter als "notwendig" sieht, vom Mieter akzeptiert werden müsste, hat der Vermieter Pech gehabt und es zählt immer die objektiver Betrachtung im jeweiligen Einzelfall unter Abwägung aller Interessen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Miriamx
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Und? Hast Du Regelfall?
Oh .. nicht ...


Der Regelfall ist, dass man Recht anwendet und nicht per Richter durchsetzen muss. Das sagte ich, weil der Vermieter im vorliegenden Fall die Maßnahme von sich aus OHNE richterlichen Beschluss als notwendig anerkennt, weil das Laminat nicht fachmännisch verlegt worden ist. Er würde die Maßnahme gerne durchführen und alle Kosten übernehmen. Ich halte es für möglich, dass hier der Vermieter auf Grundlage von § 555 b Nr. 6 BGB die Nachbesserungsmaßnahme durchführen könnte. Natürlich ist es trotzdem nicht ausgeschlossen, dass die Oben-Mieterin den Zutritt zur Wohnung Maßnahme verweigert, aber zuerst wird die geeignete Rechtsgrundlage benötigt, dass die HV diese Maßnahme ihr gegenüber ankündigen kann. Es sollen selbstverständlich sämtliche Entschädigungen ihr gegenüber erfüllt werden. Es geht in meiner Fragestellung nur darum herauszufinden, ob es eine Rechtsgrundlage gibt, auf die sich der Vermieter stützen kann, BEVOR ein Gericht hinzugezogen werden muss.

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