Hallo noch einmal zusammen,
ich habe noch zwei Fragen bezüglich der Fristen, die bei einer fristlosen Kündigung gelten. Ich kann aus gegebenem Anlass leider den konkreten Sachverhalt nicht schildern:
1. Der AG kündigt dem AN aufgrund eines Vorfalls fristlos. Am Tag X hat der AG erstmals Kenntnis über den Vorfall erhalten.
Am Tag X + 3 gibt der AN eine schriftliche Stellungnahme ab. Am Tag X + 10 findet eine Anhörung des AN statt. Einen Tag später leitet der AG die Kündigung ein.
Ich habe mal gehört, dass wenn der AN angehört wird hierzu eine 7-Tage-Frist gilt. Bisher kannte ich dies aber nur von Fällen, in denen es um eine reine Verdachtskündigung ging. Zwischenzeitlich habe ich aber auch gelesen, dass dies generell so gilt, unabhängig davon, ob eine Anhörung vorgeschrieben ist oder nicht. Das BAG sagt hierzu, dass wenn der AG den AN anhört, dies in einer kurzen Frist, höchstens 7 Tage, erfolgen muss. Ich bin mir nur unsicher, was die Anwendbarkeit auf die vorliegende Situation anbelangt und wäre hier für jede Aufklärung sehr dankbar.
2. Der AG begründet die fristlose Kündigung u.a. damit, dass ein gleicher Vorfall bereits zuvor stattgefunden hat und es sich eben nicht um einen Einzelfall handelt, daher eine Wiederholungsgefahr nicht ausgeschlossen ist.
Dieser Vorfall geschah am Tag X - 10 und wurde vom AG nicht geahndet, obwohl dieser unmittelbar davon Kenntnis erlangte.
Da der AG den Kündigungsgrund auf zwei Vorfälle erstreckt und diese in ihrer Gesamtheit als wichtigen Grund betrachtet, frage ich mich nun, ob die zweiwöchige Kündigungsfrist nicht bereits da anfing zu laufen. Bevor ich mich da in was verrenne, möchte ich aber auch hier gerne Eure Einschätzungen hören.
Sollte die Einschätzung ohne konkrete Angaben nicht möglich sein, kann ich gerne per PN oder Whatsapp den konkreten Sachverhalt schildern.
Vielen Dank schon einmal an alle!
Außerordentliche Kündigung - Fristen
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
1. Der AG kündigt fristlos am Tag X.
Damit ist iaR der Drops in Sachen Frist gelutscht, wenn die K. dem AN in Schriftform übergeben wurde.
Je nachdem, ist eine Abmahnung auch entbehrlich.
Da die Situation/Sachverhalt geheim bleiben soll, wird man dazu nichts Konkretes sagen können.Zitatwas die Anwendbarkeit auf die vorliegende Situation anbelangt :
Vor 10 Tagen hat der AG doch NICHT gekündigt. mE konnte vor 10 Tagen keine Frist beginnen zu laufen.ZitatDa der AG den Kündigungsgrund auf zwei Vorfälle erstreckt und diese in ihrer Gesamtheit als wichtigen Grund betrachtet, frage ich mich nun, ob die zweiwöchige Kündigungsfrist nicht bereits da anfing zu laufen. :
2. Ich meine: Ab Erhalt der Kündigung in Schriftform zählt die Frist. Hier ab Tag X.
Vermutlich ist wichtig, ZU WANN nun gekündigt wurde und ob dagegen KS-Klage erhoben werden will.
Also, ich füll das ganze mal mit ein paar Daten:
20.11. AG erhält Kenntnis vom Vorfall
23.11. Schriftliche Stellungnahme des AN
29.11. Anhörung
05.12. Erhalt der Kündigung
10.11. Ähnlicher Vorfall, AG hatte davon
Kenntnis, tolerierte es, beruft sich
ausdrücklich auf beide Vorfälle als
Kündigungsgrund.
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ZitatAm Tag X hat der AG erstmals Kenntnis über den Vorfall erhalten. :
Für die 'Fristlose' hat ein AG 14 Tag Zeit ab dem Zeitpunkt, zu dem er Kenntnis von dem Vorfall hat. Lies § 626 Abs.2 BGB
Nota: Tatsächlich gab es doch 2 Anhörungen a) Tag x+3 plus b) Tag x+10
Zitatob die zweiwöchige Kündigungsfrist nicht bereits da anfing zu laufen :
Der Wiederholungsfall binnen 10 Tagen stellt jedenfalls m.E. einen eigenständiges Ereignisl dar.
Es rüttelt den AG wach, dass da zu handeln sei.
Anderer Fall, gleichwohl von Interesse, dass Fristen nicht immer so starr sind, wie sie scheinen:
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/kuendigung/themen/beitrag/ansicht/kuendigung/fristlose-kuendigung-frist-fuer-die-anhoerung-des-arbeitnehmers/details/anzeige/
Zitat05.12. Erhalt der Kündigung :
05/12/2021 nehme ich an
... und wieso ist die Causa heute noch von Interesse? Die 3 Wochen für eine K-Schutzklage sind doch vorbei.
Klage ist bereits eingereicht worden. Der AG stellt den Vorfall anders dar als er sich tatsächlich dargestellt hat, es steht aber Aussage gegen Aussage. Daher wäre mir durchaus daran gelegen, wenn es unabhängig vom Sachverhalt noch formale Gründe gäbe, die die Kündigung anfechtbar machen.
Nochmals zur Klarheit bezüglich der Anhörungsfrist:
Ist es so, dass die Einholung einer schriftlichen Stellungnahme, die nicht durch den Kündigungsberechtigten erfolgte, per Definition einer Anhörung entspricht? Welche Voraussetzungen sind denn an eine Anhörung gestellt?
Das Problem ist, dass mir zu dem Zeitpunkt, zu dem ich die Stellungnahme abgegeben habe, gar nicht klar war, dass ein Fehlverhalten begangen wurde. Das eigentliche Fehlverhalten wurde von einem mir unterstellten Mitarbeiter begangen, der etwas getan hat, wozu er nicht die Qualifikation besaß. Der Vorwurf an mich ist, dass ich dies zugelassen habe. Ich habe jedoch erst im Nachhinein erfahren, dass der MA nicht über den notwendigen Qualifikationsnachweis verfügt. Bei der Stellungnahme, um die ich telefonisch gebeten wurde, bat man mich lediglich um eine Schilderung des Vorfalls und der Umstände und ich habe sinngemäß zusammengefasst angegeben "Ja, der MA hat mit meiner Duldung die Aufgabe durchgeführt, aber ich habe erst Tage später erfahren, dass ihm die Qualifikation dazu fehlt".
Dass man mir vorwirft, eine Pflichtverletzung begangen zu haben, wurde mir zum Zeitpunkt, zu dem man mich um Stellungnahme gebeten hat, nicht mitgeteilt. Man wollte nur eine Schilderung des Vorfalls aus meiner Sicht.
Du steuerst ziemlich deutlich in eine Rechtsberatung, die diesem Gremium weder erlaubt ist noch zusteht.
Vertrau auf das Arbeitsgericht, rate ich. Auch wenn dich die Sache natürlich beunruhigt und wurmt.
Mals ganz grundsätzlich: Du weißt, dass die Fristlose nur als 'ultima ratio' infrage kommt für die ganz dicken Klopse, die eine Zusammenarbeit zwischen AG und AN von jetzt auf gleich unzumutbar erscheinen lassen und eine realistische, mildere Alternative nicht sein kann noch darf.. Das genau ist zu prüfen.
Es würde voraussetzen, dass a) das Tun deines MA selbst schon ein ziemlicher Aufreger sein müsste UND b) dein Part als Führungskraft ein Fehlverhalten unglaublicher Dimension offenbart haben müsste.
Wenn man sich die üblichen Fallbeispiele zum Thema fristlose Kündigung anschaut, liegt deine Causa anscheinend außerhalb des üblichen Spektrums und dürfte für den AG gewiss kein Selbstläufer werden.
-- Editiert von blaubär+ am 14.01.2022 15:46
Ich habe soeben gesehen, dass diese Fragestellung im Grunde nur die Fortsetzung einer älteren ist (https://www.123recht.de/Forum-__f593233.html)
Ich fände es hilfreich, wenn ein Fragesteller solche Zusammenhänge sichtbar machen würde.
Was du gewinnen kannst, ist
a) die Auslöschung einer Schmach aus der Fristlosen und
b) bestenfalls 2 Monte Gehalt, da dein AV ja wohl sicher nicht verlängert werden wird.
ZitatIch habe jedoch erst im Nachhinein erfahren, dass der MA nicht über den notwendigen Qualifikationsnachweis verfügt :
Als Vorgesetzter hätte man sich davon wohl zuvor überzeugen müssen.
Zitates steht aber Aussage gegen Aussage. :
Das ist nur ein nicht totzubekommendes Märchen...
ZitatWelche Voraussetzungen sind denn an eine Anhörung gestellt? :
Zu einer Anhörung des Arbeitnehmers sind Arbeitgeber rechtlich nicht verpflichtet.
Wenn eine Anhörung stattfinden sollte, richten sich Frist und Umfang nach den Umständen des Einzelfalls.
Sollte der Arbeitgeber den Arbeitnehmer lediglich mit allgemein gehaltenen Sachverhalten konfrontieren, dürfte das in der Regel gemäß der Rechtsprechung nicht ausreichen sein.
Es sollte ein Bezug auf einen greifbaren Sachverhalt geben sein, bedeutet der Arbeitnehmer muss die Möglichkeit haben, bestimmte, zeitlich und räumlich eingegrenzte Vorwürfe zu bestreiten / den Verdacht entkräftende Tatsachen vorzutragen.
ZitatFür die 'Fristlose' hat ein AG 14 Tag Zeit ab dem Zeitpunkt, zu dem er Kenntnis von dem Vorfall hat. :
Nein, zwei Wochen ab dem Zeitpunkt von dem der für die Kündigung Berechtigte von den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt.
Das kann dann auch schon mal ein paar Wochen nach dem Vorfall sein.
Es ist wohl eher das Problem, dass du hier den möglichen Verfahrensgang *herbeidiskutieren bzw. umdiskutieren* willst und in jedem Beitrag den Sachverhalt anders darstellst.ZitatDas Problem ist, :
Es hat demnach nicht der AN am 23.11. die Stellungnahme abgegeben --- sondern du.
Da die KS-Klage schon bei Gericht liegt, streiten doch nur AN und AG.Zitates steht aber Aussage gegen Aussage. :
Das dürfte uU beim Gütetermin keine Rolle mehr spielen. Deine Stellungnahme, falls sie von falschen Sachverhalten ausging, wird dann uU gar nicht gewertet. Das hat das Gericht zu entscheiden.ZitatWelche Voraussetzungen sind denn an eine Anhörung gestellt? :
Darf ich hellsehen?
Das Arbeitsgericht ist fast immer sehr an einem Vergleich interessiert, und das unabhängig von einer Anhörungsfrist und/oder richtiger/falscher Aussage von Dritten. Vermutlich fällt nach 30 min Termin unten aus dem Trichter raus:
Es bleibt beim befristeten AV mit Ende 31.12.21 und einem wohlwollenden Zeugnis für den AN. (Das Datum ist aus dem anderen Thread.)
Die falsche Stellungnahme/Pflichtverletzung und dein Ärger mit dem AG ---stehen auf einem hier noch unbeschriebenen Blatt.
Zu den Fristen gab es hier nicht nur korrekte Antworten:
Es gilt 626 BGB: 2 Wochen
Die Bestimmung der Frist ist aber nicht trivial. Sie beginnt zu laufen, wenn der AG
- den Sachverhalt mit angemessener Eile vollständig ermittelt hat,
- die kündigungsberechtigte Person hiervon Kenntnis erlangte und
- ggf. vorliegende Verzögerungen nicht auf ein Organisationsversagen des AGs zurückzuführen sind.
- Die Frist von 2 Wo. beginnt durch weitere notwendige Ermittlungen erneut zu laufen.
Zu den Thema "unterschiedliche Darstellung des Sachverhalts":
Der AG ist beweispflichtig und, falls vorhanden, durch seine Stellungnahme gegenüber dem Betriebsrat präkludiert.
Die Anforderungen an die Anhörung zu einer Verdachtskündigung sind u.a.
- der AN muss genügend Zeit zur Antwort haben
- konkrete Vorwürfe, keine pauschalen Vorhaltungen
- der AG muss alles auf den Tisch legen, was ihm zu dem Zeitpunkt der Anhörung bekannt ist (belastendes und entlastendes Material).
Bei einer Tatkündigung bedarf es keiner Anhörung - es gibt aber andere Probleme für den AG...
Noch ein grundsätzlicher Rat zur fristlosen Kündigung:
Sie ist für den AG kein Selbstläufer. Klappt i.d.R. nur, wenn der AN tatsächlich einen Grund geliefert hat, der eine Zusammenarbeit unzumutbar macht (Betrug, Diebstahl etc.).
Der AG baut durch die fristlose hohen Druck auf, steht aber auch selber unter Druck. Ist an der Kündigung nichts dran und verliert er die Kündigungsschutzklage, ist die Rücknahme des AN mit einem Gesichtsverlust verbunden. Wer als AN glaubhaft versichert, dass er in der Betrieb zurückkehrt und dies nach ggf. gewonnener 1. Instanz auf dem Wege der Zwangsvollstreckung auch durchzusetzten versucht, wird für sich einiges erreichen können...Für nervenstarke Personen eine echte Chance :-)
-- Editiert von AN-Interessen123 am 22.01.2022 18:23
@ Fragesteller: wenn man alles weiß, muss man hier nicht fragen, das macht doch keinen Sinn. Wirklich nicht. Nun mal zum Fall zurück. Selbst wenn das Gericht meint, die Kündigung sei unwirksam, kann es entscheiden, dass das Arbeitsverhältnis gegen Abfindung beendet wird. Weil es letztlich in Zukunft nicht mehr klappen wird, voraussehbar. Nur, wenn man dann zurück genommen werden muss, ist das zumindest für einen größeren Arbeitgeber auch kein Problem. Oder glaubst Du ernsthaft, dass der AN dort noch glücklich wird und sich dauerhaft hält?
wirdwerden
ZitatSelbst wenn das Gericht meint, die Kündigung sei unwirksam, kann es entscheiden, dass das Arbeitsverhältnis gegen Abfindung beendet wird. :
Kann es nicht. Dies kann es nur bei einem Auflösungsantrag. Im Falle einer unwirksamen außerordentlichen Kündigung kann der Arbeitgeber keinen Auflösungsantrag stellen § 13 Abs. 1 KSchG.
Mir ist unverständlich, warum solche Ratschläge gegeben werden.
Zum Thema "glücklich werden beim alten AG":
Natürlich wird man da nicht mehr glücklich, aber es ist ein Abfindungspoker! Wer sagt, er will nicht zurück, weil er dort nicht glücklich wird, hat das KSchG nicht verstanden und kann sich die Klage auch sparen. Man muss sagen "mir wurde gekündigt, aber das war wohl ein Missverständnis. Es ist ein super AG und ich würde sehr gern dort bis zur Rente arbeiten. Hat mir immer gefallen, wird mir immer gefallen".
Das erledigt übrigens nicht der Anwalt für den AN, da muss man als AN schon selbst mit dem AG verhandeln und sich vorher zum Thema "Abfindungspoker" Wissen anlesen.
ZitatIm Falle einer unwirksamen außerordentlichen Kündigung kann der Arbeitgeber keinen Auflösungsantrag stellen § 13 Abs. 1 KSchG. :
Dazu gibt es durchaus abweichende Meinungen in der Literatur.
ZitatMir ist unverständlich, warum solche Ratschläge gegeben werden. :
Da könnte man mit etwas nachdenken drauf kommen ...
ZitatKann es nicht. Dies kann es nur bei einem Auflösungsantrag. Im Falle einer unwirksamen außerordentlichen Kündigung kann der Arbeitgeber keinen Auflösungsantrag stellen § 13 Abs. 1 KSchG. :
Mir ist unverständlich, warum solche Ratschläge gegeben werden.
Mag sein, dass der AG keinen Auflösungsantrag stellen kann - das war aber auch gar nicht gesagt.
Das Gericht kann auflösen:
Zitat:Kündigungsschutzgesetz (KSchG)
§ 13 Außerordentliche, sittenwidrige und sonstige Kündigungen
(1) Die Vorschriften über das Recht zur außerordentlichen Kündigung eines Arbeitsverhältnisses werden durch das vorliegende Gesetz nicht berührt. Die Rechtsunwirksamkeit einer außerordentlichen Kündigung kann jedoch nur nach Maßgabe des § 4 Satz 1 und der §§ 5 bis 7 geltend gemacht werden. Stellt das Gericht fest, dass die außerordentliche Kündigung unbegründet ist, ist jedoch dem Arbeitnehmer die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zuzumuten, so hat auf seinen Antrag das Gericht das Arbeitsverhältnis aufzulösen und den Arbeitgeber zur Zahlung einer angemessenen Abfindung zu verurteilen. Das Gericht hat für die Auflösung des Arbeitsverhältnisses den Zeitpunkt festzulegen, zu dem die außerordentliche Kündigung ausgesprochen wurde. Die Vorschriften der §§ 10 bis 12 gelten entsprechend.
@blaubär: ....aber wie auch markiert, nur auf Antrag des AN ...
Zitatnur auf Antrag des AN :
Ja!
.... so, und jetzt schaue man sich nochmals an, worum es geht:
a) um die Fristlose, klar. Um die Kränkung des AN aus der Fristlosen. Um den Makel im Lebenslauf
b) um zwei Monate, in Ziffern 2 Monate Restlaufzeit eines befristeten AV.
Eine Abfindung könnte da sehr gelegen kommen ....
ZitatDazu gibt es durchaus abweichende Meinungen in der Literatur. :
Für eine außerordentliche Kündigung ist mir kein Fall bekannt, in dem die Beklagte einen solchen Antrag gestellt hätte. Nicht einmal eine Diskussion, etwa von Arbeitgeberverbänden, dass der AG ein solches Recht erhalten sollte ist mir bekannt.
Es werden schon bei einer ordentlichen Kündigung an den Antrag des AG strenge Anforderungen gestellt. Wenn seine Gründe schon nicht ausreichend zur Rechtfertigung der Kündigung waren, so soll ihm nicht durch die Hintertür ermöglicht werden, sich dennoch ohne Weiteres vom AN zu trennen. Dies widerspräche dem Grundgedanken des Kündigungsschutzes, den Arbeitsplatz des AN bei unbegründeter Kündigung zu erhalten. Bei einer unbegründeten außerordentlichen Kündigung hat der AG die Möglichkeit eines Auflösungsantrages daher nicht.
Können Sie Ihren Irrtum einräumen oder die genannte Literaturstelle zitieren, bitte? Es wäre unschön, wenn unrichtige Tatsachenbehauptungen hier unwidersprochen und dauerhaft als Ratschlag stehen blieben.
ZitatFür eine außerordentliche Kündigung ist mir kein Fall bekannt, in dem die Beklagte einen solchen Antrag gestellt hätte. Nicht einmal eine Diskussion, etwa von Arbeitgeberverbänden, dass der AG ein solches Recht erhalten sollte ist mir bekannt. :
Wenn all das was mir nicht bekannt ist, nicht existent wäre ...
ZitatKönnen Sie Ihren Irrtum einräumen :
Es gibt hier keinen Irrtum.
Zitatals Ratschlag :
Es gibt hier auch keine Ratschläge.
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