Kann man das als Beweis oder Indiz werten?

6. Juli 2024 Thema abonnieren
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)
Kann man das als Beweis oder Indiz werten?

"Das kann ich nachweisen, genau wie dass ich nachweisen kann, dass z. B. Du mit den beiden über die Tat redest"

Das schrieb der Geschädigte an seinen Chatpartner (Freund der beiden mutmaßlichen Täter in einem Diebstahl).

Und "merkwürdigerweise" hat der Chatpartner aber kurz daraufhin alles für den Sachverhalt relevante aus dem Chat gelöscht (der Geschädigte hatte zuvor aber schon - in weisser Voraussicht - Screenshots angefertigt, die belegen, dass zwischen ihm & dem Chatpartner mehrfach kommuniziert wurde & die belegen, was genau da kommuniziert worden ist.).

Das kann er nur getan haben, weil er Angst bekommen hat, dass es irgendwie doch nachzuweisen ist, dass er mit dem X & dessen Komplizen über die Tat redet.

Oder warum sonst sollte jemand kurz nach dieser Nachricht alles für den Sachverhalt relevante löschen...?

Diesem Chatpartner gegenüber wurde aber immer nur von "den beiden" geschrieben, wenn es um die beiden mutmaßlichen Täter ging:

Der Chatpartner schrieb sogar nach dem Löschen fast aller Nachrichten noch folgendes:

"wer sind denn beide"

Der Chatpartner kann also schon mal nicht alles relevante gelöscht haben, um sich weitere Anschuldigungen zu ersparen, da es ja nie konkrete (mit Namen) Anschuldigungen ihm gegenüber gegeben hat.

Kann man das also als Beweis oder Indiz werten, dass ...:

- ... der Geschädigte Recht mit der Behauptung hat, dass es die beiden waren?

oder

- ... der Chatpartner weiß, wer die Täter sind?

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43 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122725 Beiträge, 40172x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
Kann man das also als Beweis oder Indiz werten, dass ...:

- ... der Geschädigte Recht mit der Behauptung hat, dass es die beiden waren?

oder

- ... der Chatpartner weiß, wer die Täter sind?

Ja.


Allerdings ist in juristischen Verfahren nur relevant, wie Ermittler, Staatsanwaltschaft und Gericht das werten.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Ist das dann - erstmal in Deinen Augen - ein Beweis oder "nur" ein Indiz?

Ein bis zwei Nachrichten wurden nach obiger Nachricht noch ausgetauscht, aber dann wurden sämtliche relevanten Nachrichten gelöscht.

Klar, der Chatpartner will sich raushalten, aber hat er damit letztlich nicht selbst den Täter überführt bzw. meine bisherige Vermutung bestätigt?

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#3
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ja.


Allerdings ist in juristischen Verfahren nur relevant, wie Ermittler, Staatsanwaltschaft und Gericht das werten.


Ist das dann - erstmal in Deinen Augen - ein Beweis oder "nur" ein Indiz?

Ein bis zwei Nachrichten wurden nach obiger Nachricht noch ausgetauscht, aber dann wurden sämtliche relevanten Nachrichten gelöscht.

Klar, der Chatpartner will sich raushalten, aber hat er damit letztlich nicht selbst den Täter überführt bzw. meine bisherige Vermutung bestätigt?

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#4
 Von 
Nana71
Status:
Lehrling
(1246 Beiträge, 142x hilfreich)

Nicht schon wieder. :augenroll:

Diese Fragen wurden hier bereits mindestens einmal gestellt, meiner Erinnerung nach mit identischem Eingangsbeitrag.

Hast du beim ersten Mal nicht deine Wunschantworten erhalten?

-- Editiert von User am 7. Juli 2024 08:35

Signatur:

Ich gebe lediglich meine Meinung wieder - Rechtsberatung gibt es gegen Bezahlung beim Anwalt.

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#5
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Nana71):
Nicht schon wieder.

Diese Fragen wurden hier bereits mindestens einmal gestellt, meiner Erinnerung nach mit identischem Eingangsbeitrag.


Dann lies mal bitte die Frage & die dazugehörige Beschreibung genau.

Dann siehst du, dass es ein gänzlich anderer Sachverhalt ist und somit Deine "Antwort" kompletter Schwachsinn ist.

-- Editiert von User am 7. Juli 2024 09:05

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#6
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Nana71):
meiner Erinnerung nach mit identischem Eingangsbeitrag.


Dann würde ich an Deiner Stelle mal schleunigst fachärztlich abklären lassen, ob bereits schon Demenz im Anfangsstadium vorhanden ist ...

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#7
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16981 Beiträge, 9451x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
Kann man das also als Beweis oder Indiz werten, dass ...:
- ... der Geschädigte Recht mit der Behauptung hat, dass es die beiden waren?


Nein.
Wenn A mit B über C+D spricht, beweist das doch nicht, was C+D getan haben.
Maximal beweist das, dass A und/oder B C+D für die Täter halten.

Zitat (von Fragenstar2024):
Kann man das also als Beweis oder Indiz werten, dass ...:
- ... der Chatpartner weiß, wer die Täter sind?

Täter zu kennen ist nicht verboten.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#8
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Wenn A mit B über C+D spricht, beweist das doch nicht, was C+D getan haben.
Maximal beweist das, dass A und/oder B C+D für die Täter halten.


Es soll nicht beweisen, was der C & D gemacht haben (das könnten ausschließlich Kamerabilder, welche die Tat aufgezeichnet haben) ...

... sondern dass der A Recht mit der Behauotung gehabt haben muss, als er dem B schrieb, dass es nachzuweisen wäre, dass der B mit dem C & D über die Tat redet.

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#9
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Täter zu kennen ist nicht verboten.


Das nicht, aber wenn der B (Chatpartner) dann in der pol. Vernehmung auf Anordnung der StA aussagt, dass er die Täter nicht kennt/weiß, wer die Täter sind, dann macht er sich der Strafvereitelung strafbar, da er bewusst die Täter vor einer Strafverfolgung schützt.

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#10
 Von 
Bobo84
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 1x hilfreich)

Nein. B kann sich leider an garnichts erinnern.

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#11
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Bobo84):
Nein. B kann sich leider an garnichts erinnern.


Macht er sich trz. der Strafvereitelung strafbar ...

... denn wenn er sich - angeblich - nicht erinnern würde, weshalb hat er aber dann sämtliche relevanten Nachrichten gelöscht ...?

Insbesondere das Löschen dieser besagten Nachrichten belegt zweifelsfrei das Gegenteil, womit der B also wieder den Straftatbestand der Strafvereitelung erfüllen würde.

Im Übrigen gilt "Unwissen schützt vor Strafe nicht"

-- Editiert von User am 7. Juli 2024 11:04

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#12
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Bobo84):
Nein. B kann sich leider an garnichts erinnern.


Außerdem muss der B gar nicht zwingend eine Aussage tätigen, denn schon das Löschen ausschließlich besagter Nachrichten beweist, dass der A mit seiner aufgestellten Behauptung richtig liegt:

Sonst hätte der B nicht - z. B. aus Angst - alle relevanten Nachrichten gelöscht, mithilfe derer der A - der Ansicht des B nach - möglicherweise tatsächlich belegen hätte können, dass er mit C & D über die Tat redet

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#13
 Von 
CarstenF
Status:
Lehrling
(1023 Beiträge, 175x hilfreich)

Ob Indiz oder nicht, die paar gelöschten Nachrichten reichen wohl kaum für einen Nachweis eines Diebstahls, daher ist die Diskussion doch recht sinnfrei.

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#14
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1256 Beiträge, 217x hilfreich)
1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von CarstenF):
Ob Indiz oder nicht, die paar gelöschten Nachrichten reichen wohl kaum für einen Nachweis eines Diebstahls, daher ist die Diskussion doch recht sinnfrei.


Es soll nicht beweisen, was der C & D gemacht haben (das könnten ausschließlich Kamerabilder, welche die Tat aufgezeichnet haben) ...

... sondern dass der A Recht mit der Behauotung gehabt haben muss, als er dem B schrieb, dass es nachzuweisen wäre, dass der B mit dem C & D über die Tat redet.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von CarstenF):
Ob Indiz oder nicht, die paar gelöschten Nachrichten reichen wohl kaum für einen Nachweis eines Diebstahls, daher ist die Diskussion doch recht sinnfrei.


Bitte richtig lesen :)

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122725 Beiträge, 40172x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
Außerdem muss der B gar nicht zwingend eine Aussage tätigen, denn schon das Löschen ausschließlich besagter Nachrichten beweist, dass der A mit seiner aufgestellten Behauptung richtig liegt:

Nö.

Da man allerdings bereits in den vorherigen Beiträgen zum gleichen Thema nicht wahrhaben wollte, dass diese absurden Theorien über Beweisführung lebensfern sind, dürfte eine nochmalige Erörterung sinnfrei sein.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Da man allerdings bereits in den vorherigen Beiträgen zum gleichen Thema nicht wahrhaben wollte, dass diese absurden Theorien über Beweisführung lebensfern sind, dürfte eine nochmalige Erörterung sinnfrei sein.


Es geht aber in VORLIEGENDEM Thread nicht um eine etwaige lebensferne Beweisführung bezüglich in VORHERIGEN Threads hervorgebrachten möglichen Beweisen oder Indizien, sondern um einen GÄNZLICH ANDEREN Sachverhalt zum Diebstahl im Fitnessstudio.

Wenn Du Dir gestern Abend die Mühe des kompletten Lesens des OBIGEN Threads gemacht hast, warum jetzt aber nicht mehr ...?

WARUM????

NUR NOCH OHNE JEGLICHE WORTE...

-- Editiert von User am 7. Juli 2024 13:26

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#19
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ja.


Ich hoffe, dass Du kein Rechtsanwalt bist, denn da wäre man - glaube ich - ziemlich schnell auf sich alleine gestellt, wenn der eigene Rechtsanwalt wie ein Fähnchen im Wind die eigene Meinung ändert, sobald nur EINE EINZIGE Person irgendetwas schreibt/sagt (ohne dass es belegt ist, ob diese Aussage überhaupt juristisch Sinn ergibt) dass von der eigenen Meinung abweicht :D

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#20
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16981 Beiträge, 9451x hilfreich)

Naja, die Beweiskraft hängt von dem ab, was genau auf den Screenshots zu sehen bzw. zu lesen ist, die A gemacht hat.
Das kann von nichts bis alles reichen.

Dass B den Chat gelöscht hat, beweist nichts.

Aber: Entweder sind die Screenshots so aussagekräftig, dass C und D dadurch tatverdächtig werden, oder sie sind es nicht.

Mir scheint irgendwie, dass A folgenden Gedanken hat: "Ich habe zwar keine Beweise gegen C+D, versuche aber zu beweisen, dass B Mitwisser ist. Und wenn Bs Mittwisserschaft bewiesen ist, muss B dann C+D verraten, weil B kein Zeugnisverweigerungsrecht hat."
Falls A wirklich diesen Gedankengang hat: Das wird so nicht klappen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Naja, die Beweiskraft hängt von dem ab, was genau auf den Screenshots zu sehen bzw. zu lesen ist, die A gemacht hat.
Das kann von nichts bis alles reichen.

Dass B den Chat gelöscht hat, beweist nichts.


Es ist unerheblich, was genau in den gelöschten Nachrichten geschrieben stand.

Es spielt nur die Tatsache eine wesentliche Rolle, als dass es um die Tat ging.

Wenn aber nun eben sämtliche dieser relevanten Nachrichten vom B nach der Nachricht vom A ("Das kann ich nachweisen, genau wie dass ich nachweisen kann, dass z. B. Du mit den beiden über die Tat redest") gelöscht hat, wird dadurch bewiesen, dass der A mit der aufgestellten Behauptung voll ins Schwarze beim B getroffen hat und dieser - eventuell aus Gründen der Angst - sämtliche der relevanten Nachrichten gelöscht hat, damit der A seine aufgestellte Behauptung nicht mehr nachweisen könne.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Naja, die Beweiskraft hängt von dem ab, was genau auf den Screenshots zu sehen bzw. zu lesen ist, die A gemacht hat.
Das kann von nichts bis alles reichen.

Dass B den Chat gelöscht hat, beweist nichts.

Aber: Entweder sind die Screenshots so aussagekräftig, dass C und D dadurch tatverdächtig werden, oder sie sind es nicht.


Natürlich löscht der B diese relevanten Nachrichten, um nirgends mit reingezogen werden zu können.

Aber wenn jemand weiß, dass die Behauptung des anderen falsch ist, dann werden keine relevante Nachrichten gelöscht (einige Nachrichten bestehen weiterhin).

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16981 Beiträge, 9451x hilfreich)

Wenn der Inhalt der Nachrichten irrelevant ist, dann beweist auch das Löschen nichts.
Möglicherweise macht sich B durch das Löschen verdächtig.
Aber B scheint (zumindest in den Augen von A) schon verdächtig zu sein.
Aber Beweise im strafrechtlichen Sinn können nur aus dem Inhalt der Nachricht kommen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Möglicherweise macht sich B durch das Löschen verdächtig.
Aber B scheint (zumindest in den Augen von A) schon verdächtig zu sein.


B kann auch nicht alles relevante gelöscht haben, um sich weitere Anschuldigungen des A's zu ersparen, da es ja nie konkrete (mit Namen) Anschuldigungen ihm gegenüber gegeben hat:

"Max & Moritz haben mich beklaut!"

Der A schrieb gegenüber dem B stets nur von "den beiden".

Durch einen Chatverlauf mit einem anderen Chatpartner ist aber nachweisbar, dass der B trotzdem gewusst hat, wen der A mit "den beiden" konkret meint.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122725 Beiträge, 40172x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
Es geht aber in VORLIEGENDEM Thread nicht um eine etwaige lebensferne Beweisführung bezüglich in VORHERIGEN Threads hervorgebrachten möglichen Beweisen oder Indizien,

Da man sich hier - genau wie in den vorherigen Threads - unter Ausblendung der Realität völlig beratungsresistent darin verkrampft, dass eine Handlung gar nichts anderes bedeuten kann, als das was man sich zusammenphantasiert hat, geht es schon darum.
Es ist ein Muster erkennbar, das zeigt, dass jede Diskussion sinnlos ist, wenn diese nicht die Wunschantwort darstellt, sondern Bezug zur juristischen Realität nimmt.



Zitat (von Fragenstar2024):
sondern um einen GÄNZLICH ANDEREN Sachverhalt zum Diebstahl im Fitnessstudio.

Das ist völlig irrelevant, da man das selbe Verhaltensmuster weiterhin an den Tag legt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Wenn der Inhalt der Nachrichten irrelevant ist, dann beweist auch das Löschen nichts.


Nicht zwingend, denn:

Wenn der B weiß, dass die Behauptung des A falsch ist, dann werden nicht nur relevante Nachrichten gelöscht, sondern alle Nachrichten.

Einige Nachrichten bestehen weiterhin, wie zum Beispiel diese hier als eine der letzten Nachrichten:

"Klärt das unter euch wie männer wenn etwas vorgefallen ist und zieh mich nicht in irgendwas mit rein"

Mit zum Beispiel dieser kann aber rein gar nichts nachgewiesen werden, außer dass er nirgends reingezogen werden will.

Durch das Löschen der relevanten Nachrichten geht der B aber davon aus, dass der A nun nicht mehr nachweisen könne, dass der B mit dem C & D über die Tat redet.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Da man sich hier - genau wie in den vorherigen Threads - unter Ausblendung der Realität völlig beratungsresistent darin verkrampft, dass eine Handlung gar nichts anderes bedeuten kann, als das was man sich zusammenphantasiert hat, geht es schon darum.


Okay, von mir aus waren dann eben die in den VORHERIGEN Threads hervorgebrachten Beweise & Indizien lebensfern (bist Du jetzt zufrieden damit, dass Du in diesen Threads von mir nachträglich Zustimmung zugesprochen bekommst????) ...

... aber hättest Du dann wohl jetzt die Güte und machst Dir die Mühe RICHTIG bzw. ERNSTHAFT auf OBIGEN Thread einzugehen (bitte auf den kompletten)?

Ich danke Dir schon einmal im Vorfeld dafür, lieber @Harry van Sell

-- Editiert von User am 7. Juli 2024 14:50

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
reckoner
Status:
Wissender
(14044 Beiträge, 4410x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Durch einen Chatverlauf mit einem anderen Chatpartner ist aber nachweisbar, dass der B trotzdem gewusst hat, wen der A mit "den beiden" konkret meint.
Und was soll das beweisen?

Auf die Frage, woher B denn die konkreten Namen wusste könnte er antworten: Die hat mir A genannt. Und nun?

Das Problem bei Täterwissen ist immer, dass es geheim sein muss.
Nur weil jemand weiß was sich in einer Handtasche befindet bedeutet nicht zwangsläufig, dass er diese auch geklaut hat (aber richtig, es wäre ein Indiz, und führt oft schnell zu Widersprüchen).

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(122725 Beiträge, 40172x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
Durch das Löschen der relevanten Nachrichten geht der B aber davon aus, dass der A nun nicht mehr nachweisen könne, dass der B mit dem C & D über die Tat redet.

Selbst wenn er das glauben würde (was ganz schön lebensfern wäre) würde das nur seine grenzenlose Naivität beweisen.
Nicht jedoch, dass er die Täter kennt bzw. weiß wer die Täter sind. Er hat damit auch nicht den Täter überführt bzw. Deine bisherige Vermutung bestätigt?



Zitat (von Fragenstar2024):
... aber hättest Du dann wohl jetzt die Güte und machst Dir die Mühe RICHTIG bzw. ERNSTHAFT auf OBIGEN Thread einzugehen (bitte auf den kompletten)?

Dann fangen wir doch mal bei der ersten Antwort an.

Was konkret ist daran
Zitat (von Harry van Sell):
Allerdings ist in juristischen Verfahren nur relevant, wie Ermittler, Staatsanwaltschaft und Gericht das werten.

unverständlich formuliert, wo liegen da die Verständnisprobleme?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Fragenstar2024
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Fragenstar2024):
"Klärt das unter euch wie männer wenn etwas vorgefallen ist und zieh mich nicht in irgendwas mit rein"


Das Bestehenlassen von zum Beispiel dieser Nachricht beweist, dass der B zum Beispiel aus Gründen der Angst, dass der A tatsächlich nachweisen könnte, dass der B mit dem C & D über die Tat geredet hat, sämtliche relevanten Nachrichten gelöscht hat:

Mit der Aussage "Klärt das ..." haltet der B ja letztlich offen, ob es die beiden waren oder nicht.

0x Hilfreiche Antwort

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