Hallo, ich habe einen etwas komischen Fall:
Ich war im Dezember bei einer Stelle für einen Minijob. Vorort hat mir der Vorgesetzte zugesagt und einen Vertrag ausgehändigt. Diesen sollte ich bereits unterschreiben weil der Chef des Unternehmens dafür eine Woche braucht. Dies habe ich dann auch gemacht. Somit lag der Vertrag dort mit meiner Unterschrift. Paar Stunden später habe ich dann nur per Sms abgesagt da ich dachte das der Vertrag eh noch nicht gültig ist. In den nächsten 2 Wochen kam auch nichts mehr. Dann meldete sich per WhatsApp eine Mitarbeiterin des Unternehmens und fragte wer ich sei da ich im System eingetragen bin aber jedoch keine Schichten. Ich schilderte kurz die Situation und Sie forderte mich auf eine Kündigung zu schreiben da der Vertrag gültig gewesen sei. Gesagt getan, Kündigung am nächsten Tag eingeworfen.
Jetzt, ca. 7 Monate später erhielt ich eine E-Mail vom Unternehmen über eine Forderung. Diese beinhaltet die Rückzahlung von Lohn/Minusstunden bzw. weil nicht gearbeitet. Es ist eine Summe von ca. 1300€.
Tatsächlich wurde dies ca. 1 Monat nach der Unterzeichnung gezahlt. Bemerkt habe ich dies jedoch erst, nachdem ich bei meinem Konto nachschaute. Grund ist das die meisten Kosten etc. über das Konto meiner Frau läuft und ich Geld nur Bar erhalte und dies einzahle. Ich habe dann ab und zu etwas mehr Geld ausgegeben und der Betrag ist nun nicht mehr vollständig auf dem Konto.
Aufgrund der Aussage der Mitarbeiterin, dass der Vertrag doch gültig gewesen sei, habe ich mir diesen angeschaut und herausgefunden das die Ausschlussfristen 3 Monate betragen.
Damit sollte der Anspruch bereits verfallen sein. So antwortete ich auch per Email auf die Forderung. Vom Unternehmen erhielt ich jetzt die Antwort, dass der Vertrag nicht gegengezeichnet wurde und nie gültig gewesen war. Aufgrund dessen sich auch nicht auf die Ausschlussfrist bezogen werden kann. Weiter entschuldigen Sie sich dort und meinen es sei ein blöder Systemfehler von Ihnen gewesen.
Die Frage ist nun; Die Forderung beruht nicht auf den Arbeitsvertrag (oder doch?) sondern auf was ? Wenn der Vertrag nicht gültig gewesen ist, habe ich dann einfach Geld gesendet bekommen? Weiter wussten mehrere Personen im Unternehmen vor der Zahlung von meinem Austritt. Wieso wurde dann nichts gesagt?
Auf welcher rechtlichen Grundlagen beruht die Rückforderung?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat :Auf welcher rechtlichen Grundlagen beruht die Rückforderung?
Wenn der Arbeitsvertrag ungültig war, was vermutlich korrekt ist, ist anzunehmen, dass sich das Unternehmen auf § 812 BGB berufen wird, Aufgrund einer ungerechtfertigten Bereicherung.
Zu prüfen wäre in deinem Fall, ob Du dich nicht eventuell auf § 814 BGB berufen kannst.
Zunächst einmal:
Ob der Arbeitsvertrag gültig geworden ist oder nicht ist so nicht eindeutig zu beantworten.
So richtig komme ich auch mit den Summen und Zeiten nicht klar. Ein Minijob sind ja maximal 538 € (520 in 2023), sodass hier ja mehr als für einen Monat gezahlt wurde und dann auch noch keine 7 Monate rum sein können.
Was stand denn in der Kündigung? Hiermit kündige ich fristgerecht zum xyz?
Was steht in der Lohnabrechnung?
Was steht in der Rückforderung (Wird Lohn zurückgefordert, eine unrechtmäßige Zahlung, Wortlaut?)
Was steht in dem Arbeitsvertrag zu Lohn und Zeit?
Irgendwie ist das so noch keine "runde Geschichte".
Wenn sich herausstellt, dass es keine Überzahlung in einem regulären Arbeitsvertrag war ist der Rechtsgrund für die Rückforderung der "klassiker": §812 BGB. Die sogenannte ungerechtfertigte Bereicherung die auch bei einer Zahlung ohne Rechtsgrund angewendet wird.
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Die Darstellung verstehe ich in Teilen nicht:
Im Dezember bemühst du dich um einen Minijob. Du unterschreibst einen AV und widerrufst ein paar Stunden später per SMS. Noch im Dezember offenbar fällt in der Firma auf, dass da einer als MA im System steht, aber nicht arbeitet; sie fordert dich auf, eine Kündigung zu schreiben, weil der AV gültig sei. Dem kommst du nach.
Bis hierher geht die Firma offenbar von einem AV aus.
'Einen Monat später' - also im Januar - bekommst du 1.300 € von dieser Firma.
Den Eingang des Geldes willst du nicht bemerkt haben. (Ein schwaches Argument).
Ein gutes halbes Jahr später kommt die Rückzahlung, deinen Einwand Ausschlussfrist 3 Mon will die Firma nicht gelten lassen, es habe nie einen AV gegeben ... Systemfehler, Zahlung ohne Anspruch, vergleichbar vll. einer schlichten Fehlüberweisung.
Mir scheint: es ist sehr wohl ein AV zustande gekommen, nach wie vor sind mündliche AV möglich, und ihr seid euch über die Vertragsbedingungen einig gewesen; ein Widerruf per SMS ist bedeutungslos, du wurdest auf den Fehler hingewiesen und hast ordentlich gekündigt; offen bleibt: zu welchem Termin.
Leistung hast du keine erbracht für die Firma, folglich steht dir auch kein Lohn zu.
Auffällig: die Höhe der Zahlung; diese Summe passt nicht zu 'Minijob'. Für die Höhe der Zahlung erkenne ich keine plausible Grundlage.
Wenn und insofern ein AV zustande gekommen ist, greift auch die Ausschlussklausel.
Wenn der Ex-AG / die Firma sich darauf versteift, es sei kein Vertrag zustande gekommen, kannst du m.E. in Ruhe abwarten. Womöglich wird die Firma klagen, auf den Ausgang kann man gespannt sein - selbst wenn das Gericht der Argumentation der Firma folgt, stehst du kein bisschen schlechter da als jetzt.
Zitat :So richtig komme ich auch mit den Summen und Zeiten nicht klar. Ein Minijob sind ja maximal 538 € (520 in 2023), sodass hier ja mehr als für einen Monat gezahlt wurde und dann auch noch keine 7 Monate rum sein können
Genau , ich habe 2 Zahlungen erhalten. Einmal 1100€ und dann ca. 200 €. Gezahlt wurde im Januar. Sind dann ca. 6 Monate.
Zitat :Was stand denn in der Kündigung? Hiermit kündige ich fristgerecht zum xyz?
Richtig, Kündigung mit frist von 4 Wochen.
Zitat :Was steht in der Lohnabrechnung?
ich habe nie eine Abrechnung erhalten, deswegen ist mir auch nichts aufgefallen. Mit der Forderung wurden mir dann welche gesendet aber diese sind sehr undurchsichtig.
Zitat :Was steht in der Rückforderung (Wird Lohn zurückgefordert, eine unrechtmäßige Zahlung, Wortlaut?)
In den meisten Fällen basiert die Forderung auf Minusstunden, unbezahlten Abwesenheiten oder auf Rückrechnungen aus vergangenen Monaten. Weiter steht in der Mail Fett aus Überschrift: Rückforderung Lohn. Grund/Ursprung soll ich aus den beigefügten Abrechnungen entnehmen. Dort steht aber nichts genaues.
Zitat :Was steht in dem Arbeitsvertrag zu Lohn und Zeit?
Dein Brutto-Stundenlohn beträgt EUR 12,00. Auf
Basis Deiner regelmäßigen Arbeitszeit nach Ziffer 3
Absatz 1 erhältst Du einen verstetigten Brutto
Monatslohn von EUR 832,00.
Deine individuelle regelmäßige monatliche
Arbeitszeit beträgt 69,33 Stunden (ausschließlich
der Pausen), was einer durchschnittlichen
wöchentlichen Arbeitszeit von 16 Stunden, verteilt
auf 6 Arbeitstage in der Woche (Arbeitstage sind
die Tage Montag bis Samstag), entspricht
Zitat :Im Dezember bemühst du dich um einen Minijob. Du unterschreibst einen AV und widerrufst ein paar Stunden später per SMS.
ich habe zeitgleich ein besseres Angebot erhalten und der Mann bei dem ich unterschrieben habe, sagte das der Vertrag erst in einer Woche unterschrieben wird. Ich wusste damals nicht das der gültig war (oder doch nicht)
Zitat :die Höhe der Zahlung; diese Summe passt nicht zu 'Minijob'. Für die Höhe der Zahlung erkenne ich keine plausible Grundlage.
im Vertrag steht: 832 pro Monat. Ich weiß selber nicht wie diese Summe zustande kam. Ich habe ja auch nie eine Abrechnung erhalten. Aber erst nach der Kündigung stoppte anscheinend die Zahlung.
Zitat :Wenn der Ex-AG / die Firma sich darauf versteift, es sei kein Vertrag zustande gekommen, kannst du m.E. in Ruhe abwarten. Womöglich wird die Firma klagen, auf den Ausgang kann man gespannt sein - selbst wenn das Gericht der Argumentation der Firma folgt, stehst du kein bisschen schlechter da als jetzt.
Dazu wird es nicht kommen, laut Email wird das ans Inkassounternehmen weitergeleitet und die melden sich dann selbst nicht mehr.
Wahrscheinlich frage ich einfach nach einer Ratenzahlung.
Zitat :#3Wenn und insofern ein AV zustande gekommen ist, ...
Ergänzung / Vorbehalt: Der AV selbst könnte eine Klausel enthalten, wonach Nicht-Aufnehmen der Arbeit zum Erlöschen desselben führt.
Zitat :Inkassounternehmen
Kein Grund, klein beizugeben. Zwar muss man besonders aufmerksam sein, wenn ein Inkassounternehmen auftritt, aber die dürfen auch nur bei unstreitigen Forderungen tätig werden. Du wirst also die Forderung ggü dem Inkassounternehmen bestreiten müssen und dich auf die Ausschlussfrist berufen.
Zitat :Ergänzung / Vorbehalt: Der AV selbst könnte eine Klausel enthalten, wonach Nicht-Aufnehmen der Arbeit zum Erlöschen desselben führt.
nicht enthalten
Zitat :Kein Grund, klein beizugeben. Zwar muss man besonders aufmerksam sein, wenn ein Inkassounternehmen auftritt, aber die dürfen auch nur bei unstreitigen Forderungen tätig werden. Du wirst also die Forderung ggü dem Inkassounternehmen bestreiten müssen und dich auf die Ausschlussfrist berufen.
falls ich dann aber doch zahlen muss dann auch die ganzen Gebühren. Ist es nicht einfach besser eine Ratenzahlung anzufragen? Ich weiß 1300€ sind nicht viel aber ich studiere noch.
Zitat :Vom Unternehmen erhielt ich jetzt die Antwort, dass der Vertrag nicht gegengezeichnet wurde und nie gültig gewesen war. Aufgrund dessen sich auch nicht auf die Ausschlussfrist bezogen werden kann.
Mit den neuen Infos, wird es für den "Arbeitgeber" schwer zu behaupten, dass kein Arbeitsverhältnis bestanden habe.
Lohnabrechnung, Lohnrückforderung, er spricht ständig davon, dass die Forderung gegen Dich aus Lohnzahlungen stammen.... und damit ist in diesem Fall §812 hinfällig und meiner Ansicht nach gelten die Ausschlussfristen aus dem AV.
Zitat :Dazu wird es nicht kommen, laut Email wird das ans Inkassounternehmen weitergeleitet und die melden sich dann selbst nicht mehr.
Zitat :falls ich dann aber doch zahlen muss dann auch die ganzen Gebühren.
Wer nicht mal im Ansatz selbst versucht seine "Forderung" selbst beizutreiben, braucht gute Argumente um die Kosten eines Inkassos auf den Schuldner abwälzen zu können.
Zitat :Ist es nicht einfach besser eine Ratenzahlung anzufragen?
Eine Ratenzahlung beim Inkasso, ist so ziemlich das Teuerste wonach du Fragen kannst, die machen das nicht umsonst, sondern lassen sich die Ratenzahlungsvereinbarung mit Gold aufwiegen.
Also
1. Rechtlich gesehen, würde ich das mit der Ausschlussfrist durchziehen und auch nicht mittendrin einknicken
2. Moralisch gesehen, die ca. 1300€ direkt und umgehend an den "Arbeitgeber" zurückzahlen.
3. NICHTS mit irgendeinem Inkasso vereinbaren.
1 und 2 ist wahlweise, 3 nicht verhandelbar.
Zitat :Also
1. Rechtlich gesehen, würde ich das mit der Ausschlussfrist durchziehen und auch nicht mittendrin einknicken
Aber wie kann der Vertrag gültig sein wenn der nur von mir unterzeichnet wurde?
Ich persönlich würde das hier auch "durchziehen".
Das mit dem Inkasso ist m.E. erstmal nur eine leere Drohung.
Das klingt m.E. erstmal so, als brauchen die einen "Vorgang" um die Summe abzuschreiben.
Ich würde hier ein Schreiben aufsetzen (und per Einwurf einschreiben schicken) in dem sinngemäß drinsteht, dass man im Hinblick auf die Gesamtschau mit Lohnabrechnung Kündigungsverlangen etc. von einem gültigen Arbeitsvertrag ausgeht und sich hinsichtlich der Forderung auf die Ausschlussklausel beruft. Aber kein Wort dazu ob das berechtigt oder unberechtigt ist. Ganz knapp nur die Informationen die notwendig sind.
Es kann durchaus sein, dass damit schon Schluss ist, weil sie einen Beleg haben, mit dem sie es "ausbuchen" können und es in der Gesamtbilanzposition "Personal" verschwindet. Das ist meiner Erfahrung nach bei den Summen und größeren Firmen durchaus eine gelebte Form der "Problemlösung".
Zitat :Aber wie kann der Vertrag gültig sein wenn der nur von mir unterzeichnet wurde?
Vereinfacht: Arbeitsverträge müssen nicht schriftlich geschlossen werden. Das geht auch mündlich oder durch Verhalten. Kündigen kann man dagegen (noch) nur schriftlich, also mit Unterschrift auf Papier.
Man muss ihnen nur (mittlerweile) die zentralen Bedingungen aushändigen, aber das ist auch eine Pflicht für den Arbeitgeber.
Zitat :Aber wie kann der Vertrag gültig sein wenn der nur von mir unterzeichnet wurde?
Weil zuvor bereits ein mündlicher AV geschlossen worden ist. Unterschrift nur Formsache.
Und eine Bitte: Lies sorgfältiger die Antworten! Sich zu wiederholen, ist nur begrenzt spannend.
An einem mündlich geschlossenen Vertrag hätte ich aber erhebliche Zweifel. Im vorliegenden Falle stand noch die Unterschrift des dazu berechtigten Geschäftsführers aus. Somit hat zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar, eine Person, die dazu auch ermächtigt ist, der Einstellung und damit dem Vertragsschluss aktiv zugestimmt.
Was bleibt, ist eine Einseitige Willenserklärung Des Arbeitnehmers sowie ein fehlerhafter Prozess auf Seiten des Arbeitgebers.
Zum Zweiten:
Zitat :Aber wie kann der Vertrag gültig sein wenn der nur von mir unterzeichnet wurde?
Du solltest dich entscheiden, was deine Position ist.
Natürlich ist es dir unbenommen, die Forderung deines AG zu akzeptieren - nur: wozu fragst du hier dann an?
Du bekommst jedenfalls zum Teil deine eigene Unschlüssigkeit / Unentschiedenheit wiedergespiegelt; von Anfang an zweifelst du: ist das ein AV? Dann aber: in dem AV steht doch ... (Ausschlussfrist). Ping und Pong.
Zitat :Leistung hast du keine erbracht für die Firma, folglich steht dir auch kein Lohn zu.
Diese merkwürdige Theorie ausgerechnet von Dir?
Hier wäre der Annahmeverzug durchaus ein Thema - je nach genauem Inhalt der "Wiederruf-SMS".
Hier ist doch alles unklar!
1.) Wurde überhaupt ein AV abgeschlossen. Der AN hat unterschrieben, oder der Chef unterschrieben hat weiß kein Mensch. Vielleicht hat der Chef bei Erhalt den noch nicht unterschriebenen AV zerrissen und weggeworfen. Wer weiß? Auf jeden Fall kann der potentielle AN keinen Vertragsabschluß belegen.
2.) Für den Fall das ein AV abgeschlossen wurde. Kann der AN die Kündigung belegen? Wie wurde das Kündigungsschreiben zugestellt? Hat man eine Zugangsbestätigung.
Klar ist nur das Geld überwiesen und nun zurückgefordert wird. Das Greifen einer arbeitsvertraglichen Ausschlussfrist halte sich für fraglich.
Da hier auch keine klare Antwort rauskam, werde ich das Unternehmen per Email um eine Ratenzahlung bitten.
Vielen Dank fürs helfen.
Zitat :Da hier auch keine klare Antwort rauskam, werde ich das Unternehmen per Email um eine Ratenzahlung bitten.
Vielen Dank fürs helfen.
Zwei Hinweise noch an der Stelle:
Sie scheinen nicht jünger zu sein: Es wird nicht oft vorkommen, das es keine klare Antwort gibt. Meiner Erfahrung nach ist das sich zwischen Alternativen eigenverantwortlich entscheiden müssen bei Problemen der Normalfall. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Schule/Uni und der "Realität".
Wenn sie diese E-Mail schreiben - wovon ich sie nicht abhalten will - der Hinweis, das das einzige was sie sicher damit tun, ist die Forderung als berechtigt anzuerkennen. Ob das mit den Raten klappt steht hingegen in den Sternen.
Eines möchte ich trotzdem noch nachschieben.
Wenn kein AV bestand und der AG das Geld irrtümlich überweisen hat könne ich der Empfänger auf Entreicherung berufen.
https://www.advocado.de/ratgeber/bank-und-kapitalmarktrecht/konto-banking/geld-falsch-ueberwiesen-wie-fordere-ich-es-zurueck.html#behalten
Wenn ein AV bestand, könnte man auf die schriftliche Kündigung verweisen (unabhängig davon ob man einen Zustellbeweis war) und damit auf die Ausschlussfrist.
Das könnte man zumindest dem AG gegenüber einmal thematisieren bevor man der Forderung des AG zustimmt,
Zitat :Entreicherung
Das halte ich für reichlich gewagt, sich hier in diesem Fall auf Entreicherung zu berufen - die Beträge sind zu hoch und Gerichte legen schon eine hohe Messlatte an, wenn es um die Überwachung des Kontos geht; Freund Keezo hat rein gar nichts geprüft ...
Weiter habe ich gelesen das befristete Arbeitsverträge nicht mündlich geschlossen werden dürfen. Somit muss dieser schriftlich vorliegen und unterschrieben werden. Da ich leider nur meinen ohne Unterschrift der Gegenseite habe, ist die ganze Diskussion hinfällig.
... und mit dieser 'Nebensächlichkeit' kommt der Mensch in Runde #21 rum 
Zitat :... und mit dieser 'Nebensächlichkeit' kommt der Mensch in Runde #21 rum
Ich kenne mich doch nicht damit aus, deswegen die Frage hier. Auch dachte ich das es klar ist bei einem Minijob befristet angestellt zu werden.
Wem außer dir ist das klar?Zitat :Auch dachte ich das es klar ist bei einem Minijob befristet angestellt zu werden.
Minijobber arbeiten häufig jahrelang, also unbefristet, in ihrem Job.
Oh, Mann! Lies deine eigene Eingangsdarstellung! Von Befristung kein Wort!
Minijob ist eine Sache, Befristung eine ganz andere. Kommt freilich auch als Kombi vor.
So viel Ahnungslosigkeit sollte es nicht geben - oder du trollst hier rum.
Nun denn und tschüss!
Zitat :Minijobber arbeiten häufig jahrelang, also unbefristet, in ihrem Job.
Signatur:
Dachte ich eben. Ich habe schon viel als Minijobber gearbeitet und keiner war unbefristet
Zitat :So viel Ahnungslosigkeit sollte es nicht geben - oder du trollst hier rum.
Finde ich ein wenig unhöflich. Woher soll ich wissen was alles relevant ist und was nicht? Sonst wäre meine Frage doch obsolet. Aber nun ja.
Zitat :Finde ich ein wenig unhöflich.
Ja, gut - du magst es unhöflich finden, ich nenne es ein Stöhnen / Knurren: Mühe gemacht für nix.
Das Fragen ist nicht schlimm, ärgerlich ist, wenn wesentliche Informationen nicht kommen.
Ein paar Basics sollten jedem AN vertraut sein, dazu gehört, ob ein AV befristet ist oder nicht.
Hallo, leider muss ich mich nochmal melden und hoffe das ich diesmal genug Infos mitteile. Weiter auch das sich jemand meldet 
.
Als ich die Forderung begleichen wollte, ist mir eine Differenz zwischen gezahlter Leistung (Kontoauszug) und geforderter Leistung. Gefordert werden 56€ mehr als auf meinem Konto angekommen sind. Als Begründung wird folgendes geschrieben:
" im Februar hatte er Rückrechnungen bzgl. Steuern. Er wurde zunächst abgerechnet auf Steuerklasse 1. Dann aber kam später die Steuerklasse 5.
Das alles, als 2023 steuerlich bereits geschlossen war. Steuerlich kann das nicht mehr korrigiert werden. Dadurch die Differenz.
Im Zuge seiner Steuererklärung bekommt er dies zurück. Die Differenz sind 53,60 € und entsprechen der Steuerkorrektur aus Dezember 2023."
Das ist alles so ein Unfug. So wie ich das verstehe wollen die das ich für deren Fehler die Steuern zahle und das dann absetze? Aber das ist doch kein Gehalt laut denen?
Für mein Empfinden diskutierst du viel zu viel herum mit deinem Zu-keiner-Zeit-AG.
Aus dem Bauch heraus: zahle zurück, was laut Kontoauszug plausibel ist. Und warte ab.
Die Restforderung kannst du immer noch bestreiten, sofern die Firma keine Ruhe gibt.
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