Hallo,
ich arbeite seit 2 Jahren in einem kleinen Betrieb, mit Elektronischer Zeiterfassung.
Soll Arbeitsstunden laut Vertrag: 35
Problem:
Im Zeiterfassungssystem war aber von der Personalabteilung nur ein Soll von 32 Stunden hinterlegt. Dieser Fehler wurde von der Personalabteilung gemacht.
Damit hatte ich eigentlich immer automatisch auf dem Papier 3 Stunden zuviel gearbeitet.
Da wir ständig unterbesetzt sind, und alle immer viele Überstunden haben, ist es keinem Aufgefallen.... Jeder hat ständig sehr viele Überstunden gehabt, und jeder hat ständig, wenn irgendwie möglich war überstunden abgebaut.
Somit stand als Saldo am Ende der Woche bei einer Realen Arbeitszeit von 38 Stunden nicht plus 3 Stunden sondern plus 6 Stunden.
Am Ende des Monats wies das Saldo dann eben plus 24 (4 mal 6 überstunden) Stunden aus... Richtig wäre. Plus 12 überstunden.
Mein Chef sagte mir ständig ich muss überstunden abbauen, um wieder auf "Null" zu kommen.
Das hat er mir immer auf dem Zeiterfassungssystem gezeigt...
Jetzt nach genau 2 Jahren ist der Fehler aufgefallen:
Der Arbeitgeber sagt nun:
- Das System hat dir immer zu viele Überstunden angezeigt.
- du hast im Durchschnitt pro Monat 12 überstunden zu viel abgebaut.
Über zwei Jahre lang ...
Somit hast du jetzt rückwirkend betrachtet 288 Minusstunden.
Das kann ich natürlich niemals ausgleichen. Und ich empfinde es auch nicht als korrekt... Es ist weder mir, noch meinem Chef, noch der Personalabteilung aufgefallen.
Lohnt sich ein Gang zum Anwalt?
Vielen Dank!
-- Editiert von User am 31. Juli 2024 17:05
Zeiterfassung: Soll-Arbeitszeit falsch hinterlegt -> rückwirkende Anpassung mit 288 Minusstunden
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Ja. Na und?Zitat :Somit hast du jetzt rückwirkend betrachtet 288 Minusstunden.
WAS fordert der AG von dir?
Dass man dafür (wofür??) nun evtl. einen Anwalt benötigen würde, kann ich nicht erkennen.
Der Arbeitsvertrag mit 35 Wochenstunden liegt vor.
Das Zeiterfassungssystem mit fehlerhafter Grundeinstellung liegt auch vor.
Was sollte ein Anwalt tun?
Zitat :WAS fordert der AG von dir?
Ah.... Sorry... Natürlich:
Da wir ständig unterbesetzt sind fordert der AG jetzt eine Gewisse Mehrarbeit, um die Minusstunden abzubauen.
Außerdem möchte ich Ende des Jahres kündigen, und dann würden knapp zwei Monatsgehälter nicht bezahlt werden.
Der Anwalt soll klären, dass nicht zwei Jahre Fehler des AG plötzlich bei mir landen.
Denn weill das Zeiterfassungssystem meine Überstunden immer zu hoch berechnet hat, und ich immer dazu ermahnt wurde, dies überstunden abzubauen,
stehe ich jetzt richtig schlecht da.
Vielen Dank
-- Editiert von User am 31. Juli 2024 17:20
-- Editiert von User am 31. Juli 2024 17:27
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Zitat :Das kann ich natürlich niemals ausgleichen.
Und die Begründung wäre welche konkret?
Zitat :Und ich empfinde es auch nicht als korrekt...
Richtig, es ist nicht korrekt, das man 288 mal ungerechtfertigt ohne Leistungserbringung entlohnt wurde.
Zitat :Lohnt sich ein Gang zum Anwalt?
Für den Anwalt immer.
Nur wird er an den Tatsachen auch nicht viel ändern können.
Man kann mal schauen ob es in den vertraglichen Vereinbarungen Ausschlussfristen gibt und ob diese hier anwendbar wären.
Falls es welche gibt, sollte einem klar sein, das man bei Anwendung recht schnell auf der Abschussliste landen kann.
Alles klar, zwei Mal eine sehr eindeutige Antwort.
Vielen Dank dafür.
Da weiss ich erstmal wo ich ungefähr stehe....
...
...
Klar habe ich 288 Stunden zu wenig gearbeitet ...
...
...
Irgendwie aber dennoch doof....
Diese kleine "Stechuhr" hat mir immer gesagt, ich hätte zu viel gearbeitet.
....
Ich kann auf der Stechuhr nur die Plus oder Minus Stunden sehen... Einen Ausdruck über meine kompletten Arbeitszeiten gibt es nicht. Eine Kontrolle ist somit echt schwer...
....
Der Chef stand immer hinter mir, und hat mich zum Abbau von den angezeigten Überstunden verdonnert.... Er hätte es in seinem PC System sehen können, dass das Soll falsch ist, und ich eigentlich gar keine Überstunden habe.
...
Nun, Pech gehabt.... Dann muss ich wohl oder Übel den November und Dezember ohne Gehalt arbeiten gehen, um die Minus Stunden auszugleichen.... Denn Ende September werde ich zu Ende Dezember kündigen.
Vielen Dank erstmal.
So kann ich mir zumindest die Kosten für den Anwalt sparen.
-- Editiert von User am 31. Juli 2024 17:55
Hallo Simon, du schriebst 'exakt nach 2 Jahren ist es aufgefallen..'
Rechnet man 24Monate x 4 Wochen x3 Std kommt man auf diese 288 Std.
Da du aber sicher nicht die letzten 2 Jahre durchgehend jede Woche gearbeitet hast, sondern auch mal Urlaub hattest und krank warst, werden diese 288 Std. sich reduzieren lassen.
Da kannst du sicher nochmal ansetzen, selber recherchieren und nachrechnen und diese schlüssige Rechnung dem Cheffe hinlegen. Pauschal 288 Std Nacharbeit akzeptieren musst Du auch nicht.
VG!
Danke. Ja, das ist verständlich. Aber unterbesetzte Firmen mit ständig Überstunden haben doch fast keine Minusstunden...oder? (außer deinen 288)Zitat :Da wir ständig unterbesetzt sind fordert der AG jetzt eine Gewisse Mehrarbeit, um die Minusstunden abzubauen.
Das mit der Mehrarbeit tut ihr ja sowieso... aber das hat gar nichts mit der falschen Systemeinstellung für dich zu tun.
Bis zum Jahresende wirst du das dem Chef wohl verklickern können.Zitat :Außerdem möchte ich Ende des Jahres kündigen, und dann würden knapp zwei Monatsgehälter nicht bezahlt werden.
Grundsätzliches:
Mehrarbeit ist idR in Freizeit auszugleichen, also nicht in Geld.
Überstunden sind vom AG angeordnete Zeiten aus wichtigem betrieblichen Erfordernis. Die sind extra und evtl. mit Zuschlag zu bezahlen. Personalmangel ist kein wichtiges betriebliches Erfordernis für ständige Ü-Stunden.
Euer Zeiterfassungssystem erfasst nur reguläre Arbeitszeiten, alles da drin ist PLUS-oder MINUS-Stunden.
Aber ich weiß, AG locken eben auch mit bezahlter Mehrarbeit...und du sagst Überstunde dazu.
Ja. Man kann dem Chef ja jetzt nach reiflicher Überlegung und sehr höflich die Sache erklären. Niemand hat absichtlich über so lange Zeit... einfach ein erster Eingabefehler von vor 2 Jahren. DAS ist die Ursache.Zitat :Er hätte es in seinem PC System sehen können,
Man kann auch noch warten, weiterhin noch je 3Wochenstunden der Stechuhr schenken, dann kündigen, dann abwarten, ob die Personalrechnerei selbst dahinterkommt. Im ungünstigen Fall könnte man einen Anwalt brauchen.
ICH würde nicht bis Weihnachten warten. ICH würde das jetzt *erledigen*.
Nunja.
Ich sehe hier nicht so "schwarz" wie meine Vorredner.
Erste Frage:
Gilt ein Tarifvertrag?
Haben sie eine Ausschlussklausel im Arbeitsvertrag? (Oft benutzte klausel: Ansprüche verfallen wenn sie nicht innerhalb von 3 Monaten)
Sie haben also regelmäßig Überstunden "geschoben" also auch im System mehr gearbeitet als die geschuldeten 35 Stunden.
Damit haben sie m.e. Nachweisbar erstmal ihre Hauptpflicht erfüllt und ausreichend Arbeitskraft angeboten und regelmäßig mehr gearbeitet, als geschuldet.
3 Std./Woche sind auch nicht so erheblich, dass sie zwingend auffallen mussten, insbesondere wenn es zu permanenten Überstunden kam und damit auch zu mutmaßlich unregelmäßigen Arbeitszeiten.
Meiner Meinung nach stellt sich die Frage ob sie darauf vertrauen konnten, das der AG hier richtig gemessen hat und inwieweit sie eine "doppelte Buchführung" der Zeiterfassung treffen kann. Ich zumindest kenne niemanden, der Abends nochmal seine Stunden aufschreibt.
Ich persönlich sehe hier eher in einem ersten Ansatz gute Chancen, das zumindest die meisten der "Minusstunden" nicht zurückgefordert werden können.
Sie haben die Frage nach Tarifvertrag / Arbeitsvertrag und den darin enthaltenen Ausschlussfristen noch nicht beantwortet.
Wenn da nämlich das drinsteht, was bei den meisten Arbeitnehmern drinsteht, dann müssen nur der laufende plus die drei vergangenen Monate nachgearbeitet werden. Das dürften etwa 17 Wochen x 3 Stunden = 51 Stunden sein. Und davon müssten noch die Tage ohne Arbeit (Urlaub, Krankheit, gesetzliche Feiertage) abgezogen werden.
Danke für die Antworten!!
Klasse!!!!!!
Tarifvertrag: Nein, wir sind ein 10 Personen Betrieb, aber Check ich auch nochmal.
...
Ausschlussklauseln/Fristen??? Wow! Da muss ich Nachschauen. Aber Klasse Hinweis!!!
...
Das mit den Urlaubstagen werde ich prüfen! Guter Hinweis! Wenn dann da noch was runtergeht, wäre ja super!
...
Und ja: es sind keine bezahlten Überstunden, sondern nur "in einer Woche zu viel" in einer anderen Woche dafür Weniger...
...
Stellenweise haben wir auch 120 "zu viel Stunden" die dann in den Ferien, wenn bei uns fast nichts los ist, abgebaut werden....
Auch an die 10 Stunden hat sich nie jemand gehalten... Wenn mal Not bestand, dann war man eben von 05:00 Uhr bis 18:00 Uhr im Betrieb....
...
Einen Überblick über die wirklichen Arbeitszeiten hat keiner! Jeder verlässt sich auf das "Stempelsystem". Und keiner schreibt Morgens die Startzeit und abends die Stoppzeit auf. Keiner rechnet mit. Keiner rechnet Mittagspausen usw raus."
Vielen herzlichen Dank!
Ohhhh ihr seid Super!!!!
Ausschlussklauseln ist drin!!!!
Ausschlussfristen;
"Ansprüche der Mitarbeiter und des Dienstgebers aus dem Dienstverhältnis verfallen, wenn Sie nicht spätestens innerhalb von drei Monaten nach ihrer Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden".
Da bin ich echt beruhigt!!!!
Vielen Dank!!!!!!!
..
Bedeutet dass, dass ich wirklich nur die 3-4 Monate "Nacharbeiten müsste"??
Das kann ich verkraften!!
...
Puhhhh, da kann ich ja wieder ruhig schlafen gehen!!!!! Zwei Monate ohne Gehalt wären hart!!
Vielen Dank!
..
..
..
Zum Tarifvertrag:
Nein, aber gibt eine Zusatz unter sonstige Vereinbarungen: (was immer das auch bedeuten mag)
..
"Auf das Arbeitsverhältnis sind unabhängig von der Gewerkschaftszugehörigkeit des Arbeitnehmers alle Tarifverträge für das Hotel - und Gaststättengewerbe in der jeweils gültigen Form anzuwenden, insbesondere der Mantel-, Entgelt-, und der Arbeitsvorsorgetarifvertrag. Soweit einzelvertraglich von den Tarifverträgen abgewichen wird, gehen diese einzelvertraglichen Absprachen vor. Das gilt nicht wenn die tarifvertragliche Regelung, von der abgewichen wird, für das arbeitsverhältnis zwingend zur Anwendung kommt"
Zitat :Bedeutet dass, dass ich wirklich nur die 3-4 Monate "Nacharbeiten müsste"??
Ja, man muss das mit den Ausschluss aber geltend machen.
Zitat :Das kann ich verkraften!!
Die anderen genannten Folgen auch?
Zitat :Die anderen genannten Folgen auch?
Klares Ja!
Tut mir zwar leid.
Vielen Dank!!
Ganz toller Support hier!!! Und gleich bei der ersten Anfrage!
Ohne die Möglichkeit, von mir, dass ich jemals selber etwas Sinnvolles beitragen kann, da es einfach so gar nicht mein Fachgebiet ist.
Zitat :Der Arbeitgeber sagt: 1) du hast 288 Minusstunden.
2) [ ich möchte künftigeMehrarbeitÜberstunden [ mit diesen ] Minusstunden verrechnen
1) Das Gesetz sagt: "Minusstunden" verfallen ersatzlos; der Arbeitgeber kann keine Nacharbeit verlangen, § 615 BGB.
Das gilt jedenfalls für solche "Minusstunden", die in Arbeitsleistung bzw. Arbeitsstunden bestehen, die der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer nicht abfordern wollte, obwohl der Arbeitnehmer sie dem Arbeitgeber angeboten hatte.
Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, im Arbeits- oder Tarifvertrag die Führung eines Arbeitszeitkontos zu vereinbaren, dem etwaige über das vertraglich vereinbarte Pensum hinaus geleistete Arbeitsstunden als Zeitguthaben gutzuschreiben wären, über das der Arbeitnehmer durch "Abbuchungen" in Form von Freizeitausgleich verfügen könnte.
Ohne Vereinbarung über ein Arbeitszeitkonto wäre seine Führung unzulässig, zuviel gearbeitete Arbeitsstunden wären dann sofort zu vergüten.
Zitat :Stellenweise haben wir auch 120 "zu viel Stunden" die dann in den Ferien, wenn bei uns fast nichts los ist, abgebaut werden
Der Vorzug einer Arbeitszeitflexibiliserung durch ein Arbeitszeitkonto besteht darin, dass in Zeiten geringerer Auftragslage weniger Stunden abverlangt werden können, ohne dass diese "Minus"-Arbeitsstunden dann wegen Annahmeverzug nach § 615 BGB verfallen würden, sondern dem Arbeitszeitkonto belastet werden könnten, um mit zu anderen Zeiten erarbeiteten Zeitguthaben verrechnet zu werden, ohne dass für diese Zeitguthaben Überstündenvergütungen / Überstundenzeitzuschläge gezahlt zu werden bräuchten.
ABER: das Bundesarbeitsgericht hat entschieden: eine Verrechnung von Minusstunden mit Zeitguthaben ist grundsätzlich unzulässig - soweit nicht vereinbart ist ( typischerweise in den (tarif-)vertraglichen Regelungen zum Arbeitszeitkonto ), dass Minusstunden mit Zeitguthaben verrechnet werden dürfen.
2) "[ Arbeitgeber: ich möchte künftige
Erstens ist schon fraglich, ob die zu wenig abverlangten Stunden nicht bereits nach § 615 BGB wegen Annahmeverzug verfallen sind.
Zweitens wäre zu klären, ob etwaige Minusstunden überhaupt mit Zeitguthaben verrechnet werden dürften, sofern es dazu keine Vereinbarung gibt. Dabei wäre auch zu prüfen, ob es überhaupt eine wirksame Vereinbarung über die Führung eines Arbeitszeitkontos gibt.
Drittens wäre zu prüfen, ob ein in den Arbeitszeitnachweisen / Stundennachweisen / Lohnabrechnungen ausgewiesenes Arbeitszeitguthaben nach Ablauf einer vereinbarten Ausschlußfrist noch korrigiert werden könnte.
RK
Zitat :Ohne die Möglichkeit, von mir, dass ich jemals selber etwas Sinnvolles beitragen kann, da es einfach so gar nicht mein Fachgebiet ist.
Da mach Dir mal keinen Kopf - das dürfte auf 99% der Fragesteller hier zutreffen.
Zitat :Das gilt jedenfalls für solche "Minusstunden", die in Arbeitsleistung bzw. Arbeitsstunden bestehen, die der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer nicht abfordern wollte, obwohl der Arbeitnehmer sie dem Arbeitgeber angeboten hatte.
Thema leider komplett verfehlt ...
Zitat :Ausschlussfristen;
"Ansprüche der Mitarbeiter und des Dienstgebers aus dem Dienstverhältnis verfallen, wenn Sie nicht spätestens innerhalb von drei Monaten nach ihrer Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden".
Na dann kommen die Monate Mai, Juni und Juli in Betracht, unter der Annahme, dass der Dienstherr/Arbeitgeber Dir gegenüber es auch schriftlich geltend gemacht hat.. bisher war immer die Rede von 'hat er gesagt...'
Wenn da etwas schriftliches kommt, sollte man sich das Wissen angeeignet haben und auf Plausibilität prüfen, ob die geforderten Std. letztendlich stimmen - unter Berücksichtigung von den bereits genannten Feier-, Urlaubs-, Krankentage.
Zitat :Na dann kommen die Monate Mai, Juni und Juli in Betracht,
Der April ist auch noch in der Verlosung.
(Der Anspruch des Arbeitgebers auf Nacharbeit für April kann frühestens am 31. April, 23:59 Uhr entstanden sein, weil ja dann erst das Stundensaldo für April feststand. Und das ist noch keine 3 Monate her.)
„Thema leider komplett verfehlt ...„
Du hast dieselbe naive unzutreffende Vorstellung von „Minusstunden" wie Simons Chef:
„Mein Chef sagte mir ständig ich muss überstunden abbauen„
Ihr beide meint, von dem arbeitsbereit „nach Hause geschickte Simon" dürfe der Chef verlangen, seine „Minusstunden" später nachzuarbeiten.
RK
Mal wieder zurück auf Anfang:
- Im Zeiterfassungssystem sind 32 Sollstunden hinterlegt statt 35
- nun kommt es dahin, dass über zwei Jahre auf der falschen Stundenbasis ein überhöhter Zeitausgleich für Plusstunden praktiziert wird.
- das fällt eines guten Tages auf und der AG fordert zurück, was über das Zustehende hinaus gewährt wurde
- die Summe an zu viel gewährtem Zeitausgleich wird erst einmal zurechtgestutzt auf Grundlage der Ausschlussfrist von 3 Monaten.
- klar ist, dass ab sofort mit korrekten Zahlen gerechnet wird; bleibt die Frage nach dem Rest.
Es liegt in der Natur der Ausschlussklausel, Fehler für drei Monate zurück zu korrigieren, hier also die richtigen Sollzeiten und Istzeiten samt realisierter Zeitausgleichsstunden neu aufzustellen. M.E. greift § 615 BGB hier nicht, weil es eben nicht um 'Annahmeverzug' (zu wenige Stunden abverlangt) geht, sondern um den Ausgleich von überhöhten / zu vieler Plusstunden, das ist ein Unterschied.
Nochmals Dankeschön, an alle!!!
Nochmal: ganz Recht herzlichen Dank!!!!
Wirklich hilfreiche und gute Unterstützung....
Der AG hat das tatsächlich schriftlich geschrieben.
..
..
Mit euren Tipps habe ich erstmal eine freundliche Mail geschrieben:
- bin nicht einverstanden: weil Personalabteilung hat den Fehler gemacht.
- ich kann auf der Stechuhr meine Zeiten nicht kontrollieren. Der Fehler hätte den Vorgesetzten auffallen müssen, denn nur diese können die Arbeitszeiten einsehen.
- kein Pauschales Rückrechnen, sondern nur effektive Arbeitstage berücksichtigen.
- Ausschlussfristen angesprochen, und geltend gemacht
- Frist gesetzt.
Wie schlau das im Endeffekt war, weiss ich nicht. Aber drei Monaten "Nacharbeiten" fände ich auch eigentlich fair.
Schöne Grüsse
-- Editiert von User am 3. August 2024 15:32
Zitat :Wie schlau das im Endeffekt war, weiss ich nicht.
... eine 'Fehler' hast du m.E. damit nicht gemacht.
Wenn du nichts hast oder hättest beitragen können, den Berechnungsfehler des AG früher aufzudecken, könnte man auch noch das schöne Wort 'Organisationsversagen' einfließen lassen mit der Zielrichtung, dass du gar nichts nacharbeitest, sondern der AG den Fehler für die Zukunft einfach beseitigt. Das wäre allerdings wohl kulant.
Man hat also jede Woche 3h zu viel auf sein Arbeitszeitkonto überwiesen bekommen, also ca. 10%.
Es ist kaum vorstellbar das dies dem AN in all der Zeit nicht aufgefallen sein soll, eher ist anzunehmen das der AN wissentlich den Fehler des AG nicht gemeldet hat um sich die unberechtigten Vorteile zu bewahren.
Wenn der AG belegen könnte das dem AN der Fehler bereits seit langem bekannt war sähe die Lage anders aus. In einen solchen Fall wäre auch eine längere Rückkorrektur sowie arbeitsrechtliche Maßnahmen denkbar.
-- Editiert von User am 4. August 2024 11:29
Zitat :Es ist kaum vorstellbar das dies dem AN in all der Zeit nicht aufgefallen sein soll, eher ist
Danke für die Überlegung...
Es ist vielmehr 36 Minuten pro Tag....
...
Und wie gesagt, die Stempeluhr zeigt, nur plus oder Minus Stunden an....
Ich schreibe jetzt präzise mit...
Aber direkt bei dem ersten Teildienst (6h14min Morgens und 5h32 min Abends) stimmen meine Ergebnisse nicht mehr mit der Stempeluhr überein ..
Müsste imho eine effektive Arbeitszeit von 10 Stunden sein (wegen Deckelung), wird aber mit 11:16 verrechnet...
Ich habe auch eigentlich eine 6 Tage Woche, die Wochenarbeitszeit wird aber auf 5 gerechnet (Systembedingt).
-> ich rechne also 3 Stunden Plus aus.
Das System aber 4h16min...
Klar eine ZeiterfassungsApp wäre Sinnvoll.
So ganz einfach ist das nicht...
Aber das ist anderes Thema!
Ich warte jetzt mal ab, was geantwortet wird.
Zitat :Das wäre allerdings wohl kulant.
Ich würde meinen, das bei innerbetrieblichem Organisationsversagen die Kulanz in den Hintergrund tritt.
Zitat :Aber direkt bei dem ersten Teildienst (6h14min Morgens und 5h32 min Abends) stimmen meine Ergebnisse nicht mehr mit der Stempeluhr überein ..
Müsste imho eine effektive Arbeitszeit von 10 Stunden sein (wegen Deckelung), wird aber mit 11:16 verrechnet...
Ich habe auch eigentlich eine 6 Tage Woche, die Wochenarbeitszeit wird aber auf 5 gerechnet (Systembedingt).
-> ich rechne also 3 Stunden Plus aus.
Das System aber 4h16min...
6,14 + 5,32 kommt bei mir auf 11,46.
Beim morgendlichen Dienst von mehr als 6 Std. Wird eine 30 min Pause abgezogen = 11,16 effektive Arbeitszeit. Stimmt also schonmal mit dem System überein.
Wenn das System dann die Wochenarbeitszeit auf 5 Tage verteilt, sind das 35/5=7 Std pro Tag.
11,16 Std Arbeit -7 Sollstunden = 4,16 Plusstunden.
Wieso kommst du auf nur 3 Plusstunden?
Und wenn du eine 6-Tage-Woche hast, dann kann das ja nicht funktionieren wenn man die 35 Std auf 5 Tage im System verteilt. Wie genau sieht denn eine Arbeitswoche bei dir aus? Wenn du schon an einem Tag über 11 Std hast, hast du dann auch mal ganze Tage frei?
Aber sie können doch die Uhr lesen und ihren Vertrag.. sie sind doch selber schuld bzw mit schuld.Zitat :stehe ich jetzt richtig schlecht da.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
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