Folgender Fall:
Arbeitnehmer in einem Fitnessstudio mit Sauna. An einem Freitag Abend hat zuletzt die andere Schicht gegen 22 Uhr die Sauna ausgeschaltet. Über das Wochenende ist die Sauna geschlossen und nur Reinigungskräfte sind über das Wochenende dort zu Gange. Sauna bleibt dabei aus.
Am Montag kam die Frühschicht und der Arbeitnehmer schaltet die Sauna wie jeden Morgen ein. Die Schalter dafür sind außerhalb der Sauna. Dennoch wird immer die Sauna nochmals kontrolliert.
Dabei wurde aber eine hölzerne Kopfstütze die am Wochenende von den Reinigungskräften DIREKT auf den Ofen gelegt wurde, übersehen. Um den Ofen herum ist ein Schutz der höher und breiter als der Ofen ist. Die Kopfstütze war somit unterhalb der Sichtlinie.
Es kam zum Brand, der aber vom Personal schnell gelöscht werden konnte. Niemand kam zu Schaden, da die Sauna zum Zeitpunkt noch nicht zugänglich war. Dennoch wurden alle Rettungskräfte alarmiert und die Sauna wurde komplett von der Feuerwehr zerlegt. Gefahr für Personen bestand zu keiner Zeit laut Feuerwehr.
Heute bekommt besagter Arbeitnehmer einen Bußgeldbescheid über 75 Euro + Gebühr und Auslagen.
Darin wird ihm zur Last gelegt grob fahrlässig folgende Ordnungswidrigkeit begangen zu haben:
Verstoß gegen die Verhütung von Bränden Paragraph 8 Abs 1+2 und 27.
Schaden bisher: Knapp 50 000 Euro.
Was passiert wenn der Bußgeldbescheid akzeptiert wird? Die Versicherung des Arbeitgebers wird doch sicherlich den Arbeitnehmer zu 100% in regress nehmen?!
Im Tatbestand wurde sehr sehr viel falsch wiedergegeben, bzw gar nicht beachtet. Jedem anderen AN der Firma wäre an diesem Tag das selbige passiert.
Sollte sofort Widerspruch eingelegt werden?
Das nächste große Problem: Zustellung des Bescheids am Freitag, Arbeitnehmer fliegt aber den darauf folgenden Dienstag für 3 Wochen in den Urlaub...
Wie vorgehen? Das Problem sind nicht die ~100 Euro Bußgeld, sondern das vorgeworfen wird das grob fahrlässig gehandelt wurde (was mMn niemals zutrifft) und die Versicherung eventuell auf den AN zukommt.
Sollte mit der Zahlung des Bußgelds allerdings nichts weiter zu befürchten sein, würde dieses anstandslos beglichen werden.
-- Editiert von User am 27. September 2024 20:47
-- Editiert von Moderator topic am 28. September 2024 17:30
-- Thema wurde verschoben am 28. September 2024 17:30
Brand als Arbeitnehmer verursacht
27. September 2024
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Frage vom 27. September 2024 | 20:42
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Brand als Arbeitnehmer verursacht
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#1
Antwort vom 27. September 2024 | 21:20
Von
Status: Unbeschreiblich (124734 Beiträge, 40398x hilfreich)
Zitat :Darin wird ihm zur Last gelegt grob fahrlässig folgende Ordnungswidrigkeit begangen zu haben:
Verstoß gegen die Verhütung von Bränden Paragraph 8 Abs 1+2 und 27.
Dem würde ich nach bisherigem Sachverhalt zustimmen wollen.
Jetzt müsste der Arbeitnehmer eine wirklich gute Erklärung finden, weshalb er die Sauna aktiviert hat, obwohl er zuvor seinen Kontrollpflichten nicht (vollständig) nachgekommen war.
Zitat :was mMn niemals zutrifft
Wie würde man selber es denn einordnen, wenn man "Feuer" macht ohne sich vorher zu vergewissern, das nur das brennt was brennen soll?
Zitat :Im Tatbestand wurde sehr sehr viel falsch wiedergegeben, bzw gar nicht beachtet.
Das wäre in Detail was konkret?
Zitat :Jedem anderen AN der Firma wäre an diesem Tag das selbige passiert.
Selbst wenn es einem gelänge das zu beweisen, wäre das Argument "alle anderen hätten genauso schlampig gearbeitet" juristisch nicht relevant.
Zitat :Zustellung des Bescheids am Freitag, Arbeitnehmer fliegt aber den darauf folgenden Dienstag für 3 Wochen in den Urlaub...
Da hat man ja noch richtig Glück gehabt, das der Bescheid schon da ist.
Entweder man legt fristwahrend Widerspruch ein oder man beauftragt einen Rechtsanwalt mit der Vertretung.
#2
Antwort vom 27. September 2024 | 21:36
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat (von Magnus123):
was mMn niemals zutrifft
Wie würde man selber es denn einordnen, wenn man "Feuer" macht ohne sich vorher zu vergewissern, das nur das brennt was brennen soll?
Meiner Meinung nach wurde schon nachgeschaut. Die Sauna wird von außerhalb eingeschaltet, der AN geht dann mittig in die Sauna und kontrolliert um sich herum. Wie gesagt: Um den Ofen herum ist ein Holzschutz der deutlich höher als der Ofen selbst ist, dass Kopfteil, aus dem selben Holz, selbe Farbe, lag vom Winkel so unglücklich weit vorne im Ofen, dass es übersehen wurde. Außerdem ging besagter AN davon aus, da die Sauna seit 2 Tagen nicht in Betrieb war, das niemand in 2 Tagen überhaupt in besagter Sauna war. Er wusste nicht das Reinigungspersonal auch an Tagen an denen die Sauna geschlossen ist, in selbiger reinigt.
Zitat :Zitat (von Magnus123):
Im Tatbestand wurde sehr sehr viel falsch wiedergegeben, bzw gar nicht beachtet.
Das wäre in Detail was konkret?
Es wurden viele Personen im Ablauf durcheinander gebracht, der so nicht stimmt. Z. B. hat nicht Person A, sondern Person B den Notruf gewählt, Person C den Geruch festgestellt, nicht Person A. Person D gelöscht und nicht Person B. Mag zwar für die Brandursache unerheblich sein, zeigt aber das wohl schlampig auch an anderer Stelle gearbeitet wurde.
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#3
Antwort vom 27. September 2024 | 23:56
Von
Status: Student (2022 Beiträge, 427x hilfreich)
Zitat :Dem würde ich nach bisherigem Sachverhalt zustimmen wollen.
... und das von DIR?
Bisher wurde noch nicht erklärt, wer in Regress genommen wurde. Selbst die Rechtsgrundlage wurde nicht genannt, weil das Bundesland die Rechtsverordnung fehlen. Oder habe ich was überlesen?
War es der, der die Sauna ausgeschaltet hat?
War es der, der die Sauna gereinigt hat?
War es der, der die Sauna angeschaltet hat?
War es der, der .... ?
#4
Antwort vom 28. September 2024 | 00:34
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Noch wurde niemand in Regress genommen, aber das dürfte ja wohl nur eine Frage der Zeit sein. Die Versicherung wurde schon informiert bezüglich des Schadens. Heute kam nur erstmal der Bußgeldbescheid.
Es handelt sich um denjenigen der die Sauna nach dem Wochenende wieder eingeschaltet hat. Bundesland ist Bayern.
Verstoß gegen die Bestimmungen §§ 8 Satz 1+2 und 27 der Verordnung über die Verhütung von Bränden.
Gemäß §§ 17, 105 und 107 OWiG wurde die Geldbuße festgesetzt.
Hauptsächlich geht es darum, dass in der Begründung steht, "die Ordnungswidrigkeit grob fahrlässig" begangen zu haben. Das hat ja schon einen sehr großen Einfluss auf den vermutlich bevorstehenden Regress seitens der Gebäudeversicherung.
#5
Antwort vom 28. September 2024 | 00:40
Von
Status: Unbeschreiblich (124734 Beiträge, 40398x hilfreich)
Zitat :Bisher wurde noch nicht erklärt, wer in Regress genommen wurde.
Doch - schlicht niemand.
Zitat :Oder habe ich was überlesen?
Ich vermute, das der Teil
Zitat :die Versicherung eventuell auf den AN zukommt.
überlesen wurde?
Zitat :Meiner Meinung nach wurde schon nachgeschaut.
Ich schrieb von "vergewissern" nicht von "schauen".
Zitat :Die Sauna wird von außerhalb eingeschaltet, der AN geht dann mittig in die Sauna und kontrolliert um sich herum.
Mal abgesehen davon, dass das "mittig gehen und um sich herum kontrollieren" deutlich zu wenig ist. Da ist ja schon die Reihenfolge falsch. Das einschalten der Sauna / des Ofens darf erst nach erfolgter Kontrolle erfolgen.
Wenn AN dann mittig in die Sauna geht und um sich herum kontrolliert, hätte ihm die fehlende Kopfstütze auffallen müssen, was weitere Nachforschungen hätte auslösen müssen.
Den Ofen selbst hätte man auch grundsätzlich detailliert kontrollieren müssen, dass sich dort nichts brennbares aufliegend findet, die Schutzmaterialien funktional sind etc.
Wer hat denn hier die Sicherheitsunterweisungen / Einweisung nach UVV vorgenommen?
Wie lange ist das her?
Hat man ein Exemplar bekommen?
Gibt es diese auch schriftlich ausliegend / textlich abrufbar?
#6
Antwort vom 28. September 2024 | 00:54
Von
Status: Unbeschreiblich (124734 Beiträge, 40398x hilfreich)
Zitat :Das hat ja schon einen sehr großen Einfluss auf den vermutlich bevorstehenden Regress seitens der Gebäudeversicherung.
Wenn man einfach zahlt hat man es schon mal "gestanden".
Wird man verurteilt, ist die grobe Fahrlässigkeit sogar gerichtlich festgestellt worden.
Auch wenn das zivilrechtlich Verfahren ein getrenntes Verfahren ist, würden beide Fälle der Versicherung natürlich passend in die Hände spielen.
#7
Antwort vom 28. September 2024 | 17:52
Von
Status: Richter (8036 Beiträge, 1656x hilfreich)
Zitat :Hauptsächlich geht es darum, dass in der Begründung steht, "die Ordnungswidrigkeit grob fahrlässig" begangen zu haben. Das hat ja schon einen sehr großen Einfluss auf den vermutlich bevorstehenden Regress seitens der Gebäudeversicherung.
Dann muss man auf fahrlässig argumentieren. Dass es eben nicht grob war. Ich habe da aber so meine Zweifel. Ich denke, mann kann bei der Beschau der Sauna vor der Wiedereinschaltung schon erwarten, dass man den Ofen auch genauer checkt. Eben wegen der Brandgefahr
#8
Antwort vom 28. September 2024 | 18:52
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wer hat denn hier die Sicherheitsunterweisungen / Einweisung nach UVV vorgenommen?
Wie lange ist das her?
Hat man ein Exemplar bekommen?
Gibt es diese auch schriftlich ausliegend / textlich abrufbar?
1. Niemand
2. Nie
3. Nein
4. Nein
Zitat :Dann muss man auf fahrlässig argumentieren. Dass es eben nicht grob war. Ich habe da aber so meine Zweifel. Ich denke, mann kann bei der Beschau der Sauna vor der Wiedereinschaltung schon erwarten, dass man den Ofen auch genauer checkt. Eben wegen der Brandgefahr
Das wird nun Montag per Einspruch gemacht. Da sprechen schon ein paar Sachen gegen die grobe Fahrlässigkeit. Grob fahrlässig wäre mMn eher wenn die Sauna einfach nur angemacht wird ohne Kontrolle und man davon ausgeht es passiere schon nichts.
Es wurde aber kontrolliert und auf Grund der Begebenheiten übersehen. Stark gedämmtes Licht, Winkel sehr sehr ungünstig, Kopfteil selbe Farbe wie der Umschutz, Sauna 2 Tage komplett geschlossen, Reinigungstrupp hätte gar nicht da gewesen sein sollen übers Wochenende. Fahrlässig war es das Kopfteil zu übersehen. Keine Frage. Aber grob fahrlässig?
-- Editiert von User am 28. September 2024 18:53
#9
Antwort vom 28. September 2024 | 21:05
Von
Status: Legende (18088 Beiträge, 6643x hilfreich)
Wie bei allen Schäden geht es um den Grad der Fahrlässigkeit; hier steht offenbar grobe Fahrlässigkeit im Raum. Es mag sein, dass es ein No Go ist, ein hölzernes Kopfteil ausgerechnet auf den Ofen einer Sauna zu legen. Eine Überprüfung vor der Inbetriebnahme scheint mir aber deutlich etwas anderes zu sein, als sich aus der Raummitte heraus einmal um die eigene Achse gedreht zu haben.
Dann geht es um mögliche Regressforderungen.
Da wäre erst einmal abzuwarten, welche Forderung gegen dich erhoben werden.
Dann ist immer noch Zeit, die Angelegenheit zu überprüfen.
Mir scheint, dass es auf eine Rechtsberatung hinausläuft, die das Forum nicht leisten kann, noch darf.
#10
Antwort vom 28. September 2024 | 21:18
Von
Status: Richter (8036 Beiträge, 1656x hilfreich)
Zitat :Mir scheint, dass es auf eine Rechtsberatung hinausläuft, die das Forum nicht leisten kann, noch darf.
das ist ein guter Abschluss für das Thema
#11
Antwort vom 28. September 2024 | 22:14
Von
Status: Unbeschreiblich (124734 Beiträge, 40398x hilfreich)
Zitat :1. Niemand
2. Nie
3. Nein
4. Nein
Das sind dann doch schon mal 4 Punkte, mit denen sich im Rahmen der Verteidigung hervorragend arbeiten lässt.
Aber so eine Einspruchsbegründung, dass ist was für Profis, das sollte ein Versierter Anwalt machen.
Genau wie eventuelle Kommunikation mit der Versicherung.
Zitat :Da wäre erst einmal abzuwarten, welche Forderung gegen dich erhoben werden.
Dann ist immer noch Zeit, die Angelegenheit zu überprüfen.
Nö.
Der Bußgeldbescheid ist jetzt da.
Die Versicherungen rühren sich da erfahrungsgemäß erst mal nicht und warten ab, wie weit andere die Arbeit für sie machen.
Denn auch wenn es getrennte rechtliche Bereiche sind, so ein rechtskräftiger Bußgeldbescheid ist ein hervorragendes Fundament für das zivilrechtlichen Verfahren.
#12
Antwort vom 29. September 2024 | 09:28
Von
Status: Lehrling (1393 Beiträge, 156x hilfreich)
Zitat :Schaden bisher: Knapp 50 000 Euro.
Ich würde bei dieser Schadenhöhe erst mal gar nichts bezahlen (also auch nicht den Bußgeldbescheid), sondern umgehend einen Anwalt involvieren...das dürfte in diesem Fall gut angelegtes Geld sein.
Wer weiß, was da noch auf dich zukommt...
-- Editiert von User am 29. September 2024 09:30
#13
Antwort vom 30. September 2024 | 08:25
Von
Status: Schüler (251 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :1. Niemand
2. Nie
3. Nein
4. Nein
Ich finde auch, dass dieses hier der Knackpunkt im Moment ist.
Daher würde ich an Deiner Stelle diese ganzen anderen Argumente weglassen und nur mitteilen, dass Du die Aufgabe hattest, die Saune bei Einschalten zu kontrollieren, aber keiner Dich eingewiesen hat, wie das zu erfolgen hat, bzw. was dabei zwingend zu tun ist und was nicht.
Ich war bei der Bundeswehr auch mal 2 Tage Saunawart und habe einen Einlauf bekommen, weil ich nach Einschalten die Tür nicht zugemacht hatte oder irgend so was..... Wusste ich nicht, da kein Saunagänger..... keine Einweisung, sondern nur, wo halt der Einschalter ist......
#14
Antwort vom 30. September 2024 | 09:02
Von
Status: Unbeschreiblich (39620 Beiträge, 14175x hilfreich)
Die eine Frage ist, ob man auf Selbstverständlichkeiten wirklich einweisen muss. Aber, was ich nicht verstehe, wieso das denn kann Fall zwischen der Betriebsversicherung und der (Berufs)Haftpflichtversicherung des Mitarbeiters ist?
wirdwerden
#15
Antwort vom 30. September 2024 | 09:51
Von
Status: Schüler (251 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Die eine Frage ist, ob man auf Selbstverständlichkeiten wirklich einweisen muss.
Weil "Selbstverständlichkeiten" für jeden anders aussehen....
Sieht man doch oft bei der Einarbeitung eines neuen Mitarbeiters. Die Selbstverständlichkeiten werden dann gerne weggelassen, weil das ja "jeder" wissen müsste...
#16
Antwort vom 30. September 2024 | 10:21
Von
Status: Legende (18088 Beiträge, 6643x hilfreich)
Als offensichtliche Gefahr in einer Sauna würde ich als allererstes den Ofen identifizieren. Der ist hier noch umstellt von einem Abstandshalter. @magnus führt das zu seiner Entschuldigung an, weil er gar nicht habe auf den Ofen selbst schauen können von der Mitte des Raums aus.
Mir scheint, dass es umgedreht gehört: er hätte eigens auf den Ofen schauen müssen ...
Alles andere dürfte laufen unter 'ferner liefen': Dinge, die nicht in die Sauna gehören, Stolperfallen, sonst was, das bei einem Rundblick auffallen könnte.
Derzeit ist klar: Bußgeld anerkennen bedeutet Ankerkenntnis der Schuld.
Es geht um viel Geld. Grund genug, nach Entlastung zu schauen ...
Und andere arbeitsrechtliche Konsequenzen sind noch gar nicht auf dem Tisch.
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