Hallo,
nehmen wir an, die Gemeinde G verkauft ein Gemälde an eine natürliche Person P.
Der A macht nun eine Anfrage nach dem IFG, ob er eine Kopie des Kaufvertrages erhalten könne.
Der A erhält den Kaufvertrag, wobei der Name des Käufers als persönliches Datum geschwärzt ist.
Alles ok soweit.
Der B macht die gleiche Anfrage, allerdings weiß der B, wer der P ist.
Die Gemeinde verweigert die Kopie, weil der Kaufpreis nun ein "Personenbezogenes Sachdatum" ist.
Die Begrifflichkeiten sind mir bestens vertraut, jedoch nicht ganz die Systematik.
Wenn sowohl der Fall A als auch der Fall B korrekt beschieden sein sollten, dann würde das bedeuten, dass der A und der B unterschiedliche Rechte haben.
Wie beurteilt Ihr beide Bescheide?
Henriette
IFG-Anfrage wegen eines Gemäldes
7. Mai 2026
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Frage vom 7. Mai 2026 | 16:51
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
IFG-Anfrage wegen eines Gemäldes
#1
Antwort vom 7. Mai 2026 | 16:59
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :Wie beurteilt Ihr beide Bescheide?
In Ermangelung hellseherischer Fähigkeiten kann man unbekanntes nicht seriös beurteilen.
Zitat :Der B macht die gleiche Anfrage
Die gleiche oder eine identische?
Zitat :Die Gemeinde verweigert die Kopie, weil der Kaufpreis nun ein "Personenbezogenes Sachdatum" ist.
Was auf den ersten Blick unsinnig erscheint, weil durch Schwärzung dem Datenschutz genüge getan wäre.
#2
Antwort vom 7. Mai 2026 | 17:02
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Was auf den ersten Blick unsinnig erscheint, weil durch Schwärzung dem Datenschutz genüge getan wär
Dem A und dem B geht es ja um den Kaufpreis.
Der A erhält die Information "Kaufpreis", der B hingegen nicht.
Ob der B die Information "Kaufpreis" nun nicht erhält durch Nichtübersendung einer Kopie oder durch Schwärzung, bleibt sich gleich.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 7. Mai 2026 | 17:31
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
A möchte eine Kopie des Kaufvertrages und kriegt diese mit geschwärztem Käufernamen.Zitat :Dem A und dem B geht es ja um den Kaufpreis.
Ist das relevant? Wenn ja, wofür?Zitat :allerdings weiß der B, wer der P ist.
Das kann auch anderes bedeuten.Zitat :dann würde das bedeuten, dass der A und der B unterschiedliche Rechte haben.
Waren die Antworten an A und B tatsächlich Bescheide?
-- Editiert von User am 7. Mai 2026 17:33
#4
Antwort vom 7. Mai 2026 | 17:39
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Ist das relevant? Wenn ja, wofür?
Wenn ein Antragsteller den Namen des Käufers kennt, wird das Datum "Kaufpreis" zum Personenbezogenen Sachdatum und damit tabu.
Soweit die theoretische Theorie.
In der Praxis würde das zu Ende gedacht bedeuten, dass das IFG für die Behörde leicht auszuhebeln ist.
-- Editiert von User am 7. Mai 2026 17:40
#5
Antwort vom 7. Mai 2026 | 20:10
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Oder nicht.Zitat :In der Praxis würde das zu Ende gedacht bedeuten, dass das IFG für die Behörde leicht auszuhebeln ist.
Woher sollte die Behörde wissen, dass B den P kennt?
Waren beide Anfragen gleichen Inhalts?
#6
Antwort vom 7. Mai 2026 | 20:54
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Woher sollte die Behörde wissen, dass B den P kennt?
B hat es der Gemeinde bei der Anfrage mitgeteilt.
Zitat :Waren beide Anfragen gleichen Inhalts?
Ähnlichen Inhalts. Im Ziel identisch.
#7
Antwort vom 7. Mai 2026 | 23:44
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :B hat es der Gemeinde bei der Anfrage mitgeteilt.
Dann ist die Ablehnung nachvollziehbar.
Zitat :Ähnlichen Inhalts.
Dann verwundert die Abweichung schon nicht mehr.
#8
Antwort vom 7. Mai 2026 | 23:47
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :In der Praxis würde das zu Ende gedacht bedeuten, dass das IFG für die Behörde leicht auszuhebeln ist.
Das IFG bedeutet nicht, das man jederzeit jedwede Information erlangen kann. So darf ein Antrag abgelehnt werden, wenn die Information bereits öffentlich zugänglich ist oder zumutbar aus anderen Quellen beschafft werden kann Und da man den P kennt ...
#9
Antwort vom 8. Mai 2026 | 10:54
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Und da man den P kennt ...
Das ist Unsinn.
Das IFG hat die Funktion, dass der Bürger Verwaltungshandeln einsehen kann.
Einen zivilrechtlichen Auskunftsanspruch des A oder des B gegenüber dem P gibt es selbstverständlich nicht.
Da ist also nichts "beschaffbar" oder "einsehbar".
-- Editiert von User am 8. Mai 2026 10:54
#10
Antwort vom 8. Mai 2026 | 11:10
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Im Ergebnis sind unterschiedliche Anfragen datenschutzrechtlich unterschiedlich zu beantworten, aber das IFG ist damit von einer Behörde nicht leicht auszuhebeln.Zitat :Ähnlichen Inhalts. Im Ziel identisch.
#11
Antwort vom 8. Mai 2026 | 18:16
Von
Status: Unbeschreiblich (42597 Beiträge, 14764x hilfreich)
"theoretische Theorie" - ein Pleonasmus oder was sonst? Mach mich schlau.
Abgesehen davon will ich mich nicht mit der Frage befassen, ob wir es hier mit zwei Verwaltungsakten zu tun haben. Deshalb nur grundsätzliche Ausführungen. Wir haben zwei verschiedene Fälle, zwei verschiedene Antragsteller/Beteiligte. Einen Anspruch auf Gleichbehandlung gibt es nur bei gleichen Sachverhalten und die haben wir hier nicht. Und die persönlichen (Datenschutz)Rechte des Käufers des Bildes sind nun mal zu berücksichtigen. Die können dann anders sein, wenn der Kaufpreis nicht einer bestimmten Person zuzuordnen ist, sondern nur eine allgemeine Auskunft dahingehend erteilt wird, wie viel da denn an Steuergeldern in den kommunalen Haushalt geflossen ist. Also bei A kann die Auskunft anders aussehen als bei B.
wirdwerden
#12
Antwort vom 8. Mai 2026 | 18:44
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Die können dann anders sein, wenn der Kaufpreis nicht einer bestimmten Person zuzuordnen ist, ...
Das Stichwort ist, wie in #1 geschrieben, das "Personenbezogene Sachdatum".
Im Fall A - der A kennt den Käufer nicht - ist der Kaufpreis kein Personenbezogenes Sachdatum und daher bekanntzumachen.
Im Fall B - der B kennt den Käufer - ist der Kaufpreis hingegen ein Personenbezogenes Sachdatum und die Einsicht daher zu verweigern.
Nun hätte ja der B bei der Anfrage verscheigen können, dass er den Käufer kennt.
Oder - und jetzt wird`s tricky - die Behörde fragt den A:" Ist Ihnen der Käufer Herr Maier bekannt?"
Der A sagt: Vorher nicht, jetzt schon.
"Dann bekommen Sie auch keine Einsicht."
Die Behörde kann bei solchen Konstellationen das Einsichtsrecht dadurch unterlaufen, dass es die begehrte Information zu einem Personenbezogenen Datum macht.
#13
Antwort vom 8. Mai 2026 | 18:50
Von
Status: Unbeschreiblich (42597 Beiträge, 14764x hilfreich)
Die Behörde macht sie nicht zu personenbezogenen Daten, die Definition erfolgt kraft Gesetzes.
wirdwerden
#14
Antwort vom 8. Mai 2026 | 19:09
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Ja, hätte er. Also einfach eine Kopie des Kaufvertrages beantragen.Zitat :Nun hätte ja der B bei der Anfrage verscheigen können, dass er den Käufer kennt.
Quatsch mit ODER.Zitat :Oder - und jetzt wird`s tricky - die Behörde fragt den A:" Ist Ihnen der Käufer Herr Maier bekannt?"
Der A sagt: Vorher nicht, jetzt schon.
"Dann bekommen Sie auch keine Einsicht."
#15
Antwort vom 8. Mai 2026 | 21:29
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Quatsch mit ODER.
Leider nicht.
Einfach das pralle Leben.
Variante X:
Nehmen wir an, Herr C beantragt eine Vertragskopie. Er kennt den Käufer nicht.
Die Gemeinde verweigert die Kopie.
Deshalb nimmt sich der C den Anwalt Y, der Klage einreicht.
Allerdings: Der Y kennt den Käufer.
D.h. der Kaufpreis wäre gegenüber dem Antragsteller C kein Personebezogenes Datum, jedoch gegenüber dem Anwalt.
#16
Antwort vom 8. Mai 2026 | 21:50
Von
Status: Unbeschreiblich (42597 Beiträge, 14764x hilfreich)
Wobei ich immer noch rätsele, ob wir es hier überhaupt mit einer amtl. Information iSd Gesetzes zu tun haben, und amtliche Zwecke betroffen sind. Ich neige ja eher schon dazu, das zu verneinen. Denn jede Kommune wird ja auch privatrechtlich tätig. Und dann haben wir eine ganz andere Spielwiese.
wirdwerden
#17
Antwort vom 9. Mai 2026 | 07:40
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Denn jede Kommune wird ja auch privatrechtlich tätig. Und dann haben wir eine ganz andere Spielwiese.
Zum einen ist das hier nicht der Fall.
Und zum anderen gilt das IFG auch in EIgenbetrieben und EIgengesellschaften.
"Keine Flucht ins Privatrecht" ist da der Grundsatz.
Es gibt also keine "andere Spielwiese".
Welch ein Unfug.
#18
Antwort vom 9. Mai 2026 | 07:58
Von
Status: Unbeschreiblich (42597 Beiträge, 14764x hilfreich)
Nö, kein Unfug, sondern Gesetzeslage. "Eigenbetriebe" können sog. Beliehene sein. Dann gilt da das genannte Gesetz auch. Müssen sie aber nicht. Und die Einschränkung der Anwendung des genannten Gesetzes ergibt sich aus §§ 1 ff.
wirdwerden
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#20
Antwort vom 9. Mai 2026 | 12:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Im prallen Leben brauchen wir weder weitere Annahmen noch weitere Anfrager. Im prallen Leben gehts um den o.a. Fall.Zitat :Nehmen wir an,
Da wir weder Bescheide/Antworten lesen können, bringt weiteres hier gar nichts.
Was wäre, wenn.... hast du nicht gefragt, sondern gleich IFG-Aushebelungs-Unterstellungen aus der Schublade gezogen.
Die tatsächlich angefragte Gemeinde G wird ihre Ablehnung dem B begründet haben.
Ist der Anfrager B mit dieser Ablehnung nicht einverstanden, kann er nächste Schritte gehen. In Behördisch, im IFG ist jeder Schritt geregelt.
https://www.gesetze-im-internet.de/ifg/
Na und? Der Y wird wahrscheinlich seine IFG-Anfrage nicht damit würzen, dass er den P kenne...selbst, wenn er ihn kennt.Zitat :Allerdings: Der Y kennt den Käufer.
Wie war das noch?--->Dem A und dem B geht es ja um den Kaufpreis.
#21
Antwort vom 9. Mai 2026 | 12:27
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :Bist Du sicher, dass es ein Gemälde ist? Es könnte auch ein Auto sein, oder eine leere Bierkiste
Das ist ja nun völliger Unfug. Das wir ein Gemälde haben ist unstrittig, es geht um die Details der Inhalte, also z.B. ob Impressionismus oder Post-Impressionismus.
Zitat :Die Behörde kann bei solchen Konstellationen das Einsichtsrecht dadurch unterlaufen, dass es die begehrte Information zu einem Personenbezogenen Datum macht.
Nein, sie macht die begehrte Information eben nicht zu einem Personenbezogenen Datum, denn das obliegt alleine dem Gesetzgeber. Wenn sie das könnte, müsste man nicht über rechtliches Vorgehen diskutieren, denn es wäre denknowendigerweise sinnlos.
Sie kann die begehrte Information allerdings falsch einordnen. Dagegen kann man dann rechtlich vorgehen.
Zitat :D.h. der Kaufpreis wäre gegenüber dem Antragsteller C kein Personebezogenes Datum, jedoch gegenüber dem Anwalt.
Das wäre in dem Falle kein Problem, denn man könnte das Dokument direkt an den Mandanten senden.
Sollte der Anwalt sogar Rechtsanwalt sein, stehen sowohl die gesetzliche Schweigepflicht als als auch das berechtigte Interesse der DSGVO auf seiner Seite.
#22
Antwort vom 9. Mai 2026 | 16:44
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Nein, sie macht die begehrte Information eben nicht zu einem Personenbezogenen Datum, denn das obliegt alleine dem Gesetzgeber. Wenn sie das könnte, müsste man nicht über rechtliches Vorgehen diskutieren, denn es wäre denknowendigerweise sinnlos.
Genau das ist des Pudels Kern.
Das "gewöhnliche Sachdatum" wird nach Auffassung der Behörde dann zu einem "personenbezogenen Sachdatum", wenn der Antragsteller während des laufenden Verfahrens den Namen des Käufers erfährt. Wie auch immer.
Das führt zu der grotesken Situation, dass auch die Behörde selbst in der Lage ist, die begehrte Information zu einem "personenbezogenen Sachdatum" zu machen.
Zitat :Wenn sie das könnte, müsste man nicht über rechtliches Vorgehen diskutieren, denn es wäre denknowendigerweise sinnlos.
Weshalb wäre das denknotwendigerweise sinnlos?
(Anm.: Wir sind hier im Verwaltungsrecht. Da ist so manches denknotwendigerweise sinnfrei ...)
#23
Antwort vom 10. Mai 2026 | 00:38
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :Weshalb wäre das denknotwendigerweise sinnlos?
Weile es dann eine offizielle, behördlich/geetzerische festgestellte Tatsache wäre und keine gerichtlich überprüfbare Entscheidung eines Sachbearbeiters.
Zitat :Wir sind hier im Verwaltungsrecht. Da ist so manches denknotwendigerweise sinnfrei ...
Leider nur zu wahr ...
#24
Antwort vom 10. Mai 2026 | 08:54
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Weil es dann eine offizielle, behördlich/geetzerische festgestellte Tatsache wäre und keine gerichtlich überprüfbare Entscheidung eines Sachbearbeiters.
Grundsätzlich lässt sich feststellen:
Der Kaufpreis im obigen Beispiel ist im Fall des Antragstellers A kein "personenbezogenes Sachdatum".
Im Fall des Antragstellers B ist das hingegen der Fall, denn dem B ist der Käufer namentlich bekannt.
Deshalb lässt sich wohl feststellen, dass ein Sachbearbeiter, der den Fall A und den Fall B unterschiedlich bescheidet, im Grundsatz korrekt handelt.
>> Und jetzt stellt sich die Frage, ob das auch dann der Fall ist, wenn der Sachbearbeiter den Namen des Käufers während des laufenden Verfahrens dem B erst versehentlich bekannt gemacht hat.
Würde man das bejahen, dann hätte jede Behörde die Möglichkeit, durch Offenbarung des Namens die Anfrage zu unterlaufen.
#25
Antwort vom 10. Mai 2026 | 11:52
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Hurra!! Dazu wurde doch mehrfach geantwortet.Zitat :Deshalb lässt sich wohl feststellen, dass ein Sachbearbeiter, der den Fall A und den Fall B unterschiedlich bescheidet, im Grundsatz korrekt handelt.
Inhaltlich unterschiedliche Anfragen dürfen nicht nur im Verwaltungshandeln der Gemeinde G auch unterschiedlich beschieden werden.
Und jetzt kommt in #24 deine nächste Variation... dass ein Gemeinde-SB versehentlich dem Anfrager B den Käufernamen P *nannte/verriet/bekanntgab*... oder wie fand diese *Bekanntmachung* ihren Eingang in das gemeindliche Bescheidwesen?
kömmerdennmalwaslesen? Oder ist das nur dein Gedanken-und Variantenspiel in x Akten?
p.s. Mauschelei, Getuschel oder huuch-versehentliche P-Namensnennung durch einen SB hat weder was mit Verwaltungshandeln, dem IFG oder dem Datenschutzrecht zu tun.
Das kommt ---in den besten Familien---vor, ein Kraut dagegen ist mir nicht bekannt.
--->Ach doch: Gemeinde-SB erhält ne Abmahnung, sofern er denn geoutet wird.
Und sonst? Weiß eh schon das ganze Dorf, dass P das Gemälde für x€ gekauft hat. Na und?
#26
Antwort vom 10. Mai 2026 | 14:27
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Und sonst?
Laienhaftes Gestammel von @Anami.
Verbleibe bitte im Stadium des Trolls und lass diesen Thread in Ruhe.
#27
Antwort vom 10. Mai 2026 | 15:06
Von
Status: Unbeschreiblich (40403 Beiträge, 6572x hilfreich)
Treffen sich 2 Laien in einem Meinungs-und Diskussionsforum und vom Laien-Fragesteller H.B. schießen wie Pilze aus dem Boden weitere unsubstantiierte und variierende Nachfragen.Zitat :Verbleibe bitte im Stadium des Trolls und lass diesen Thread in Ruhe.
Ganz nach dem hier längst bekannten Motto des TE-Fragestellers...Wie wäre es denn , wenn es SO wäre...
Immer gilt:
In diesem Forum gibt es keine Rechtsberatung, weder zu DS-Recht noch zu Verwaltungsrecht.
Insofern: Die Frage des Laien H.B. scheint von mehreren Usern längst beantwortet zu sein.
#28
Antwort vom 10. Mai 2026 | 17:38
Von
Status: Beginner (57 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Immer gilt:
...@Anami lass doch einfach mal die Finger von der Tastatur.
Hier geht es nicht um "Rechtsberatung", sondern um die Diskussion um eine juristische Fragestellung.
Und das ist für Laien wie Dich tatsächlich zu viel.
Die Frage ist auch für Profis nicht leicht zu durchschauen, oft bekommt man in Laienforen jedoch gute Hinweise "out of the box".
Was Du hingegegen machst, ist einfach nur Getrolle.
Du bist ein definitiv übler Störer.
#29
Antwort vom 10. Mai 2026 | 23:16
Von
Status: Unbeschreiblich (130025 Beiträge, 41467x hilfreich)
Zitat :>> Und jetzt stellt sich die Frage, ob das auch dann der Fall ist, wenn der Sachbearbeiter den Namen des Käufers während des laufenden Verfahrens dem B erst versehentlich bekannt gemacht hat.
Wenn das einzige Kriterium "Name dem Antragsteller bekannt" ist, wäre der Weg der Bekanntgabe genau wie der Zeitpunkt der Bekanntgabe in etwa so relevant die wie FDP in aktuellen Politischen Geschehen.
Zitat :Würde man das bejahen, dann hätte jede Behörde die Möglichkeit, durch Offenbarung des Namens die Anfrage zu unterlaufen.
Die Gefahr besteht immer und überall.
Das große Problem dabei ist, dass dieser Zustand juristisch gesehen wohl einen unheilbaren Mangel darstellt, denn gezieltes löschen cerebraler Strukturen ist derzeit medizinisch noch nicht umsetzbar. Das Wissen wird also auf unbestimmte Zeit beim Antragseller vorhanden sein.
Man würde versuchen können, die Behörde in Anspruch zu nehmen auf
- Feststellung das weder ein personenbezogenes Datum noch ein anderer berechtigter Grund der Geheimhaltung vorliegt.
- Unterlassung (wobei das von den Behörden durch entsprechende Maßnahmen abgewehrt werden kann)
- Schadenersatz (was regelmäßig daran scheitert, das es schon am Nachweis des Schadens scheitert)
-- Editiert von User am 10. Mai 2026 23:20
Und jetzt?
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