Hallo zusammen,
ich habe mir vor ca. 1 Monat beim Händler einen 118d gekauft. Ausgeschrieben war er mit Start&Stop Automatik, an dem Tag der Testfahrt war es sehr warm. Der Händler meinte die Start/Stop Automatik funktioniert nur wenn eine bestimmte Betriebstemperatur erreicht ist, die Außentemperatur stimmt usw. Das stimmt alles, ich habe es bei BMW auch nachgelesen.
Das Auto habe ich gekauft und bin auch zufrieden damit. Jedoch hat nach 1 Monat die Start/Stop Funktion immer noch nicht getan und ich bin mir sicher, dass ich alle Umweltumstände ausgeschlossen habe. Heute war ich bei einer Werkstatt und es wurde festgestellt, dass die Batterie nicht mehr intakt genug ist und gewechselt werden muss.
Ich habe mich schon schlau gemacht und eine Autobatterie fällt ja nicht unter die Gewährleistungspflicht des Händlers.
Wie ist es aber nun, da das Auto mit Start/Stop Automatik ausgeschrieben wurde, diese aber schon während dem Kauf ja nicht funktionierte (also schon dort nicht genug Spannung aufbrachte).
Muss der Händler mir die Batterie und den Einbau ersetzten?
Liebe Grüße
Philipp
Autobatterie in Verbindung mit Start/Stop Automatik
20. Juli 2015
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Frage vom 20. Juli 2015 | 20:03
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 2x hilfreich)
Autobatterie in Verbindung mit Start/Stop Automatik
Notfall? Mehr lesen!
#1
Antwort vom 20. Juli 2015 | 20:19
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Nein.
#2
Antwort vom 20. Juli 2015 | 20:35
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Ich habe mich schon schlau gemacht und eine Autobatterie fällt ja nicht unter die Gewährleistungspflicht des Händlers.
Wer sagt das? Das ist völliger Quark.
Der Händler ist in der Beweislast, dass die Batterie bei Übergabe in Ordnung war. Kann er den Beweis nicht antreten, so hat er diese zu ersetzen.
#3
Antwort vom 20. Juli 2015 | 20:42
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 2x hilfreich)
Wäre die Tatsache, dass das Auto bei der Probefahrt ohne Probleme gestartet ist genug "Nachweis", damit der Verkäufer sich entlasten könnte?
Die Batterie ist auch nicht völlig hinüber, dass Auto startet auch jetzt noch, aber sie reicht nicht, dass die Start Stop Automatik funktioniert.
#4
Antwort vom 20. Juli 2015 | 20:53
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41016x hilfreich)
Zitat:Wäre die Tatsache, dass das Auto bei der Probefahrt ohne Probleme gestartet ist genug "Nachweis", damit der Verkäufer sich entlasten könnte?
Nö, da hat die Start/Stop Automatik ja auch nicht funktioniert.
Zitat:Ich habe mich schon schlau gemacht und eine Autobatterie fällt ja nicht unter die Gewährleistungspflicht des Händlers.
Naja, hier war das sicher nicht
Was wurde denn dort gesagt, weshalb die deutschen Gesetze in diesem Falle nicht gelten sollten?
#5
Antwort vom 20. Juli 2015 | 21:06
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 2x hilfreich)
Ok, wenn er also damit kommt, dass die Batterie ein Verschleißteil ist und er dies nicht ersetzten möchte, könnte ich mit Rechtsbeistand das sehr wahrscheinlich durchbringen?
http://www.motor-talk.de/forum/faellt-batterie-unter-gewaehrleistung-t4372230.html
http://www.gutefrage.net/frage/gehoert-die-autobatterie-zur-gebrauchtwagengarantie
Beim ADAC steht es auch:
https://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/gebrauchtfahrzeuge/sachmangel/
unter dem Punkt
Ausnahme 1: Verschleißteile
#6
Antwort vom 20. Juli 2015 | 21:08
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Die Batterie ist auch nicht völlig hinüber, dass Auto startet auch jetzt noch, aber sie reicht nicht, dass die Start Stop Automatik funktioniert.
Das ist eine Abweichung von der üblichen Beschaffenheit, also ein Gewährleistungsfall.
Wenn der Händler den Nachweis erbringen kann, dass die Batterie bei Übergabe noch innerhalb der normalen Parameter funktioniert hat (Prüfprotokoll), dann müsste man sich anschauen, wie alt die schon ist. Wenn sie noch nicht die übliche Lebensdauer erreicht hat, dann wäre es wieder ein Mangel.
Zu den Links: Im Internet steht viel, darunter auch viel Mist. Der Link vom ADAC leitet zwar noch vernünftig ein, wird dann aber viel zu pauschal. Die Frage ist nicht "Verschleißteil oder nicht", insbesondere da jedes Bauteil irgendwann verschlissen ist. Die Frage ist "normaler Verschleiß oder nicht". Und auch wenn es normaler Verschleiß ist, so darf das Bauteil nicht schon bei Übergabe defekt sein - eine 10 Jahre alte Glühbirne darf auch eine Minute nach Übergabe das Zeitliche segnen, das ist kein Mangel. Ist sie aber schon durchgebrannt, dann ist es einer.
-- Editiert von JogyB am 20.07.2015 21:16
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#8
Antwort vom 20. Juli 2015 | 22:15
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Die Batterie ist ja noch funktionsfähig. Wenn an ihrem Lebensabend die Elektronik beschließt, das Ampelrütteln zu vermeiden, ist das kein wirklicher Mangel, der den Gebrauch des Fahrzeugs irgendwie einschränkt. Das Schnapsglas Diesel, das die Mühle jetzt möglicherweise auf 1000 km mehr verbraucht, ist nichts gegen die Kosten eines vorzeitigen Batteriewechsels, und die eines frühzeitig verschlissenen Anlassers...
Wenn die Batterie dann endgültig die Grätsche gemacht hat und ersetzt wird, funktioniert das Gerüttel ja wieder, falls sie wirklich der Grund war. Also hat der Wagen die versprochene Ausstattung Start/Stop.
Letztlich man auch gerichtsfest beweisen, daß die Batterie zum Zeitpunkt der Übergabe schon zu alt war um Start/Stop zu ermöglichen. Die Aussage einer Werkstatt genügt dafür nicht. Und ob dann ein Gericht das vorübergehende Nichtausgehen an der Ampel als Sachmangel sieht, ist immer noch sehr ungewiß.
#9
Antwort vom 21. Juli 2015 | 09:29
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Wenn an ihrem Lebensabend die Elektronik beschließt, das Ampelrütteln zu vermeiden, ist das kein wirklicher Mangel, der den Gebrauch des Fahrzeugs irgendwie einschränkt.
Es ist völlig unerheblich, ob ein Mangel die Nutzung in irgendeiner Form einschränkt. Es ist nur relevant, ob es eine Abweichung von der vereinbarten/üblichen Beschaffenheit ist und die ist nun mal "Start/Stopp-Automatik funktioniert".
Inwiefern eine Einschränkung vorhanden ist, ist erst bei Minderung und Rücktritt interessant.
#10
Antwort vom 21. Juli 2015 | 12:36
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Start/Stop funktioniert ja wohl auch, wenn die Batterie genügend hergibt. Also ist das wohl kein Mangel. Daß die Automatik beschließt, zur Zeit nicht auszumachen, wie es ja laut BMW immer sein kann, ist kein Mangel.
Wie gesagt, die Aussage der anderen Werkstatt, die gern eine Batterie verkaufen möchte, reicht nicht aus um einen Mangel der Start-/Stop-Funktion zu beweisen.
#11
Antwort vom 21. Juli 2015 | 15:12
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Start/Stop funktioniert ja wohl auch, wenn die Batterie genügend hergibt.
Die Bremsen funktionieren ja auch, wenn man die gebrochenen Bremsscheiben austauscht.
Zitat :Also ist das wohl kein Mangel.
Aber natürlich, was denn sonst? Soll-Zustand ist eine funktionierende Start-Stop-Automatik, Ist-Zustand ist eine nicht funktionierende Start-Stop-Automatik - weswegen ist im ersten Schritt absolut sekundär. Das begründet zunächst mal einen Anspruch auf Nacherfüllung. Der Händler kann nun natürlich nachweisen, dass das an einem normalen Verschleiß der Batterie liegt und dass diese bei Übergabe in Ordnung war.
Zitat :Wie gesagt, die Aussage der anderen Werkstatt, die gern eine Batterie verkaufen möchte, reicht nicht aus um einen Mangel der Start-/Stop-Funktion zu beweisen.
Es ist unerheblich ob die ausreichen würde oder nicht, da es die gar nicht braucht. Der Käufer hat lediglich eine Abweichung von der Soll-Beschaffenheit nachzuweisen, das kann er hier problemlos. Danach ist die Beweislast bei Verkäufer. Vgl. EuGH, C-497/13 .
Zitat :Art. 5 III der Richtlinie 1999/44 ist dahin auszulegen, dass die Regel, wonach vermutet wird, dass die Vertragswidrigkeit bereits zum Zeitpunkt der Lieferung des Gutes bestand,
* zur Anwendung gelangt, wenn der Verbraucher den Beweis erbringt, dass das verkaufte Gut nicht vertragsgemäß ist und dass die fragliche Vertragswidrigkeit binnen sechs Monaten nach der Lieferung des Gutes offenbar geworden ist, das heißt sich ihr Vorliegen tatsächlich herausgestellt hat. Der Verbraucher muss weder den Grund der Vertragswidrigkeit noch den Umstand beweisen, dass deren Ursprung dem Verkäufer zuzurechnen ist;
* von der Anwendung nur dadurch ausgeschlossen werden kann, dass der Verkäufer rechtlich hinreichend nachweist, dass der Grund oder Ursprung der Vertragswidrigkeit in einem Umstand liegt, der nach der Lieferung des Gutes eingetreten ist.
#12
Antwort vom 21. Juli 2015 | 20:33
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Der Käufer hat lediglich eine Abweichung von der Soll-Beschaffenheit nachzuweisen, das kann er hier problemlos.
Wie kann er das denn "problemlos"? Er hat selbst nachgelesen, daß es von einigen Faktoren abhängt, ob die Start/Stop-Funktion bei konkreten Fall eintritt. Also muß er erstmal nachweisen daß sie nicht geht. Das ist nicht leicht bei einer Funktion, die durch eine Automatik nur manchmal ausgelöst wird. Wie beweist man daß sie nie geht? Und zur Batterie gibt es nach wie vor nur die Aussage einer Werkstatt.
"Die Bremsen funktionieren ja auch, wenn man die gebrochenen Bremsscheiben austauscht."
Der Motor funktioniert nicht. Die Werkstatt hat gesagt, er geht erst wieder, wenn man Benzin in den Tank füllt. Ein klarer Sachmangel (Motorschaden).
#13
Antwort vom 22. Juli 2015 | 10:13
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Wie kann er das denn "problemlos"?
Hast Du das Eingangsposting gelesen? Die Automatik ist in einem Monat Betrieb nicht ein einziges Mal angesprungen.
Zitat :Und zur Batterie gibt es nach wie vor nur die Aussage einer Werkstatt.
Ich sehe nirgends in den ganzen Regelungen zur Gewährleistung, dass ein Bauteil komplett hinüber sein muss, damit man Ansprüche hat. Zunächst ist auch mal unerheblich, was mit der Batterie ist, da der eigentliche Mangel in der nicht funktionierenden Start-Stop-Automatik zu sehen ist. Was der grundd afür ist darf der Verkäufer im Rahmen seiner Nacherfüllungspflicht herausfinden.
Zitat :Der Motor funktioniert nicht. Die Werkstatt hat gesagt, er geht erst wieder, wenn man Benzin in den Tank füllt. Ein klarer Sachmangel (Motorschaden).
Ok, spielen wir das mal anhand der Auslegung des EuGH durch:
1. Gut nicht vertragsgemäß: Motor funktioniert nicht, ist der Fall.
2. Trat das innerhalb der ersten 6 Monate auf? Nehmen wir für den Fall mal an.
Jetzt ist der Verkäufer am Zug:
1. Nach nachfüllen des Benzins funktioniert der Motor wieder - Verbrauch des Benzins war maßgeblich, Umstand ist nach Gefahrenübergang eingetreten.
Also kein Sachmangel. Sorry, aber wenn Du schon polemisch werden willst, dann denk es vorher durch.
Mag sein, dass Dir die Regelungen nicht gefallen, die sind aber trotzdem wie sie sind. Und so eindeutig wie der EuGH das formuliert hat, ist das nicht so schwer anzuwenden.
-- Editiert von JogyB am 22.07.2015 10:25
#14
Antwort vom 22. Juli 2015 | 11:55
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Zitat (von bear):Wie kann er das denn "problemlos"?
Hast Du das Eingangsposting gelesen? Die Automatik ist in einem Monat Betrieb nicht ein einziges Mal angesprungen.
Und du hältst diese Angabe des Käufers für einen gerichtsfesten Beweis?
Zitat :Zitat (von bear):Und zur Batterie gibt es nach wie vor nur die Aussage einer Werkstatt.
Ich sehe nirgends in den ganzen Regelungen zur Gewährleistung, dass ein Bauteil komplett hinüber sein muss, damit man Ansprüche hat. Zunächst ist auch mal unerheblich, was mit der Batterie ist, da der eigentliche Mangel in der nicht funktionierenden Start-Stop-Automatik zu sehen ist. Was der grundd afür ist darf der Verkäufer im Rahmen seiner Nacherfüllungspflicht herausfinden.
Der Mangel ist erstmal nachzuweisen. Und das ist bei einer Funktion, die unter anderem von der Außentemperatur abhängt, gar nicht so einfach. Was ist, wenn die Automatik nicht abschaltet, weil sonst die Klimaanlage die gewünschte Temperatur nicht mehr halten kann? Nur als Beispiel.
Zitat :Zitat (von bear):Der Motor funktioniert nicht. Die Werkstatt hat gesagt, er geht erst wieder, wenn man Benzin in den Tank füllt. Ein klarer Sachmangel (Motorschaden).
Ok, spielen wir das mal anhand der Auslegung des EuGH durch:
1. Gut nicht vertragsgemäß: Motor funktioniert nicht, ist der Fall.
2. Trat das innerhalb der ersten 6 Monate auf? Nehmen wir für den Fall mal an.
Jetzt ist der Verkäufer am Zug:
1. Nach nachfüllen des Benzins funktioniert der Motor wieder - Verbrauch des Benzins war maßgeblich, Umstand ist nach Gefahrenübergang eingetreten.
Also kein Sachmangel. Sorry, aber wenn Du schon polemisch werden willst, dann denk es vorher durch.
Wie beweist der Verkäufer, daß erst nach dem Gefahrenübergang kein Benzin mehr drin war? Inwiefern ist das leichter, als zu beweisen, daß die Batterie funktioniert hat beim Gefahrenübergang?
Sollte der VK nicht beweisen können, daß Benzin drin war beim Gefahrenübergang, hätten wir also einen Sachmangel (Motor funktioniert nicht). Das ist der eigentliche Sachmangel, die Menge des Benzins im Tank ist zunächst mal unerheblich (Deine Argumentation weiter oben hinsichtlich Batterie).
Sorry, daß ich Deine Meinung nicht mit Logik oder einer Gerichtsentscheidung gleichsetze.
Zitat :Mag sein, dass Dir die Regelungen nicht gefallen, die sind aber trotzdem wie sie sind. Und so eindeutig wie der EuGH das formuliert hat, ist das nicht so schwer anzuwenden.
Dann verweise doch auf das Urteil des EuGH, in dem über eine unter anderem außentemperaturabhängige Start/Stop-Auotmatik eines Gebrauchtwagens entschieden wurde, die nach Angaben des Käufers nicht funktionierte, woran nach Angaben einer Werkstatt die Batterie schuld war, und gut ist.
#15
Antwort vom 22. Juli 2015 | 12:45
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41016x hilfreich)
Zitat:Wie beweist der Verkäufer, daß erst nach dem Gefahrenübergang kein Benzin mehr drin war?
Im Rahmen der Beweislastumkehr: sein Problem.
Zitat:Der Mangel ist erstmal nachzuweisen.
Da sind die Hürden für Verbraucher sehr niedrig.
Wobei hier die Start-Stop-Automatik der Start-Stop-Automatik die Sache wirklich nicht einfach macht für den Verbraucher.
#16
Antwort vom 22. Juli 2015 | 13:02
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Ich habe eine Minute googeln investiert.
Es gibt recht viele Umstände, unter denen sie nicht den Motor abschaltet. Unter anderem:
Innenraum in der Aufheiz- oder Abkühlphase
Beschlag der Frontscheibe bei Klimaautomatik
Hohe Außentemperatur und Betrieb der Klimaanlage
Motor noch nicht betriebswarm
Motor zu warm
Motor in der Adaptionsphase
Tank zu leer
Aktivkohlefilter zu stark beladen
DPF zu stark beladen
Batterieladezustand <80%
Das in Zusammenhang mit dem Wetter der letzten Wochen läßt nicht den Schluß zu, das Nichtfunktionieren gerichtsfest zu beweisen. Wenn die Batterie der Grund ist, müßte sie vielleicht auch nur geladen werden. Manche Besitzer berichten, daß die Start/Stop-Funktion wieder eintrat nach dem Fahren einer längeren Strecke.
Man kann übrigens den Fall recht schnell klären mit einem Diagnosegerät. Die Elektronik speichert ab warum der Motor nicht gestoppt wurde, für die letzten Wochen. Das kostet allerdings auch etwas, und wenn sich herausstellt, es lag an den Umständen und nicht an etwas, das der VK zu vertreten hat, bleibt der K auf den Kosten sitzen.
K könnte auch den Mangel reklamieren und den VK zur Nachbesserung auffordern. Der wird als erstes auch das Diagnosegerät anhängen, und wenn das Auslesen zeigt, daß es an Wetter, Klimaanlage usw. lag, kann man auf seine Kulanz hoffen, für die unberechtigte Reklamation den K nicht zur Kasse zu bitten.
#17
Antwort vom 22. Juli 2015 | 13:07
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Und du hältst diese Angabe des Käufers für einen gerichtsfesten Beweis?
Nein, ich halte es für extrem leicht nachprüfbare Aussage.
Zitat :Der Mangel ist erstmal nachzuweisen. Und das ist bei einer Funktion, die unter anderem von der Außentemperatur abhängt, gar nicht so einfach. Was ist, wenn die Automatik nicht abschaltet, weil sonst die Klimaanlage die gewünschte Temperatur nicht mehr halten kann? Nur als Beispiel.
Mein Auto hat eine Start-Stop-Automatik. Die ist bislang bei jedem Wetter angesprungen, auch wenn die Klimaanlage lief - wenn die Temperatur im Fahrzeig schon niedrig genug war. Irgendwann bei längeren Standzeiten springt das Fahrzeug dann wieder an.
Mein Gott, es geht hier nicht um eine Start-Stop-Automatik, die sich nicht ganz so verhält wie vom Käufer gewünscht, sondern um eine die überhaupt gar nicht auslöst. Ich habe so meine starken Zweifel, dass irgendein Richter es als normal empfinden wird, dass die nie eine Funktion zeigt.
Zitat :Wie beweist der Verkäufer, daß erst nach dem Gefahrenübergang kein Benzin mehr drin war?
Der Käufer ist mit dem Auto vom Hof gefahren? Das ist ein zweifelsfreier Beweis dafür, dass Benzin im Tank war.
Nur zur Sicherheit: "das Auto ist angesprungen" heißt noch lange nicht, dass die Batterie in Ordnung ist. Auch eine quasi tote Batterie bekommt man dazu, dass sie kurzzeitig nochmal geht.
Zitat :Inwiefern ist das leichter, als zu beweisen, daß die Batterie funktioniert hat beim Gefahrenübergang?
Tank leer - kein Benzin. Eine Batterie ist demgegenüber recht komplex. Ob die in Ordnung ist, lässt sich nur mit einem Messprotokoll nachmessen.
Zitat :Sollte der VK nicht beweisen können, daß Benzin drin war beim Gefahrenübergang, hätten wir also einen Sachmangel (Motor funktioniert nicht).
Wenn wir mal von der Annahme ausgehen, dann ist dem so, korrekt. Und die Nacherfüllung besteht im Tanken des Autos.
Zitat:Das ist der eigentliche Sachmangel, die Menge des Benzins im Tank ist zunächst mal unerheblich (Deine Argumentation weiter oben hinsichtlich Batterie).
Korrekt. Wie in der extrem vielen Fällen der vom Kunden beschriebene Mangel noch nicht die Fehlerursache festlegt. Bspw. bei "Fernseher zeigt kein Bild" dürftest Du dutzende Fehlermöglichkeiten haben.
Ich verstehe nur nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Der Verkäufer hat den Mangel abzustellen. Wenn der Motor nicht läuft, weil bei Gefahrenübergang kein Benzin drin war, dann muss er nicht den Motor wechseln, sondern den Tank nachfüllen. Wenn die Start-Stop-Automatik wegen einer altersschwachen Batterie nicht tut, dann muss er nicht die Start-Stop-Automatik austauschen (wie auch immer man das definieren mag), sondern die Batterie wechseln.
Zitat :Dann verweise doch auf das Urteil des EuGH, in dem über eine unter anderem außentemperaturabhängige Start/Stop-Auotmatik eines Gebrauchtwagens entschieden wurde
Oh, jetzt kommen Rückzugsgefechte nach dem Motto "da ging es um etwas anderes". Nutzt hier nur leider nichts, da die Entscheidung des EuGH eine Auslegung der Verbraucherschutzrichtlinie im Allgemeinen beinhaltet (wozu zitiere ich das eigentlich). Und die gilt damit für jeden Verbrauchsgüterkauf, also auch hier.
Machen wir es doch ganz einfach, gehen wir die vom EuGH definierte Verfahrensweise doch mal durch:
1. Der Käufer muss den Nachweis erbringen, dass das verkaufte Gut nicht vertragsgemäß ist.
Vertragsgemäß ist, dass die Start-Stop-Automatik funktioniert. Der Kunde gibt nun an, dass diese bei einem Monat Nutzung nie eine Funktion gezeigt hat. Dann ist hinreichend wahrscheinlich, dass auch bei Begutachtung durch einen gerichtlich bestellten Sachverständigen diese nicht plötzlich einwandfrei funktioniert. Das ist also gegeben.
2. Der Mangel muss innerhalb von 6 Monaten nach Kauf aufgetreten sein.
Ist der Fall.
So, damit haben wir die Annahme, dass ein Sachmangel vorliegt und der Händler ist in der Beweislast.
Dieser stellt nun fest, dass die Batterie dafür verantwortlich ist.
Fall 1: Er kann nicht nachweisen, dass die Batterie bei Übergabe innerhalb normaler Paramter (Prüfprotokoll!) funktioniert hat. Thema erledigt, er hat zu tauschen.
Fall 2: Er kann mittels eines Prüfprotokolls nachweisen, dass die Batterie bei Übergabe innerhalb normaler Paramter funktioniert hat.
a) Die Batterie hat Ihre typische Lebensdauer erreicht. Normaler Verschleiß, kein Mangel
b) Die Batterie hat Ihre typische Lebensdauer nicht erreicht. Dann greift wieder die Beweislastumkehr und er hat zu tauschen.
Ich hoffe, Du hast es jetzt verstanden und falls nicht, ist es mir wirklich egal. Ich habe es lange genug probiert.
Zu Deinem zweiten Posting:
Zitat:Es gibt recht viele Umstände, unter denen sie nicht den Motor abschaltet.
Ja, sicher. Und als Nutzer einer solchen Automatik kann ich Dir versichern, dass dies für den Fahrer nicht wirklich nachvollziehbar ist. Hier hat sie aber nie abgeschaltet. Das ist der entscheidende Punkt.
Zitat:Das in Zusammenhang mit dem Wetter der letzten Wochen läßt nicht den Schluß zu, das Nichtfunktionieren gerichtsfest zu beweisen.
Nochmal: Ich habe eine solche Automatik und die schaltet auch bei der jetzigen Hitze ab, selbst wenn die Klimaanlage läuft. Ich bin gestern eine Stunde im Stau gestanden. Der Motor ging aus, nach ein paar Minuten wieder an, nach ein paar Minuten wieder aus usw.
Mal abgesehen davon hat es nachts keine 30+ °C, also müsste sie dann gehen.
Und wenn es dem Gericht nicht ausreicht, dann wird es einen Sachverständigen bestellen. Ich erwarte aber nicht, dass der Händler das ernsthaft bestreitet. Mit einer 15-30 min Probefahrt findet man heraus, ob die geht oder nicht - ja, auch bei dem jetzigen Wetter, um ganz sicher zu gehen macht man mal die Klimaanlage aus. Danach weiß der Händler auch, dass er den Sachverständigen am Ende bezahlen darf.
Zitat:Das kostet allerdings auch etwas, und wenn sich herausstellt, es lag an den Umständen und nicht an etwas, das der VK zu vertreten hat, bleibt der K auf den Kosten sitzen.
Nein. Die Überprüfung einer Mängelrüge darf nicht in Rechnung gestellt werden. Außer der Käufer hat schuldhaft gehandelt und es hätte ihm klar sein müssen, dass es sich um keinen Mangel handelt.
-- Editiert von JogyB am 22.07.2015 13:18
#18
Antwort vom 22. Juli 2015 | 14:52
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Weil Du so eine Automatik hast, kannst Du aus der Ferne beurteilen, daß hier ein Mangel vorliegt. Gut, gegen diese juristische Argumentation läßt sich schwer etwas einwenden. Sicherlich besitzt Du ebenfalls einen BMW 118d des gleichen Baujahrs, sonst wär dieses Argument nämlich völliger Blödsinn. Übrigens ist hohe Außentemperatur nur eine von mehreren möglichen Gründen, wie oben aufgeführt. Nachdem der EuGH dazu aber nichts sagt, kann das natürlich nicht sein.
Aber immerhin gibst Du zu, daß die Batterie ihre typische Lebensdauer erreicht haben könnte. Und daß somit die Start/Stop-Automatik nicht mangelhaft wäre, obwohl sie nach Angaben des Käufers im Hochsommer nicht geht.
Der Versuch, sich auf Autoritäten zu berufen, also weil Du den EuGH erwähnst ist Deine Meinung die einzig richtige, ist etwas durchsichtig. Den Hinweis, daß Deine Interpretation des EuGH vielleicht nicht auf jeden denkbaren Fall zutreffen könnte, hast Du offenbar nicht verstanden.
Wenn wir das hier mal als realen Fall nehmen und nicht als Profilierungsplattform für Jurastudenten, kann man dem K also nur raten, den angeblichen Mangel beweisbar zu reklamieren und den VK zur Nachbesserung aufzufordern, wenn er sicher ist, daß die Automatik niemals funktioniert. Hier könnte das Diagnoseprotokoll der Werkstatt helfen, die behauptet, es läge an der Batterie.
#19
Antwort vom 22. Juli 2015 | 15:37
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Weil Du so eine Automatik hast, kannst Du aus der Ferne beurteilen, daß hier ein Mangel vorliegt.
Ich kann beurteilen, dass eine Start-Stop-Automatik, die einen Monat lang nicht ein einziges Mal korrekt anspringt, nicht richtig funktioniert. Aus welchem Grund auch immer. Und mehr ist auch nicht notwendig.
Zitat :Aber immerhin gibst Du zu, daß die Batterie ihre typische Lebensdauer erreicht haben könnte
Darauf habe ich schon in Beitrag #6 hingewiesen. Das wird aber erst interessant, wenn sie bei Übergabe noch innerhalb der normalen Parameter funktioniert hat.
Zitat :Den Hinweis, daß Deine Interpretation des EuGH vielleicht nicht auf jeden denkbaren Fall zutreffen könnte, hast Du offenbar nicht verstanden.
1. Ich interpretiere nicht, ich gehe 1:1 nach dem vom EuGH vorgebenen Schema.
2. Und welche Fälle wären das? Würde mich jetzt schon interessieren, wann eine - mittlerweile in deutsches Recht umgesetzte EU-Richtlinie - nicht anwendbar ist, obwohl ein Fall in deren Geltungsbereich fällt.
3. Ist aber irrelevant, ob es die gibt, hier passt es.
Aber ist schon schön... die Berufung auf das EuGH ist also "zu durchsichtig", Du brauchst aber einfach nur zu schreiben "es könnte ja aber auch mal nicht passen". Du setzt also an meine Argumentation eine deutlich höhere Messlatte als an Deine eigene... interessant. Wenn Du Gegenargumente hast, warum meine Interpretation nicht korrekt ist, dann benenne diese konkret. Wenn Du keine hast, dann frage ich mich, was da hier eigentlich soll.
Zitat:Wenn wir das hier mal als realen Fall nehmen [... welche Jurastudenten... bist Du einer?], kann man dem K also nur raten, den angeblichen Mangel beweisbar zu reklamieren und den VK zur Nachbesserung aufzufordern, wenn er sicher ist, daß die Automatik niemals funktioniert.
Da sind wir fast einer Meinung. Er sollte auch reklamieren, wenn sie irgendwann mal funktioniert hat. Die 6 Monate sind ja noch lange nicht rum.
#20
Antwort vom 22. Juli 2015 | 19:40
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Ich kann beurteilen, dass eine Start-Stop-Automatik, die einen Monat lang nicht ein einziges Mal korrekt anspringt, nicht richtig funktioniert. Aus welchem Grund auch immer. Und mehr ist auch nicht notwendig.
Nein, das kannst Du nicht. Ob das so ist und warum, läßt sich nur durch das Protokoll der Fahrzeugelektronik sagen. Du wirst selbst nicht wirklich glauben, daß Deine Meinung als Nutzer einer solchen Automatik vor Gericht ausreichen würde. Und daß ein Mangel vorliegt, muß immer noch der K beweisen. Nur für dessen Vorliegen beim Gefahrenübergang gilt die Beweislastumkehr.
Zitat :Aber ist schon schön... die Berufung auf das EuGH ist also "zu durchsichtig", Du brauchst aber einfach nur zu schreiben "es könnte ja aber auch mal nicht passen". Du setzt also an meine Argumentation eine deutlich höhere Messlatte als an Deine eigene... interessant.
Nein, das tue ich nicht. Ich betrachte beides als Meinung, wie in diesem Forum passend. Wo die Knackpunkte sind (meiner Meinung nach) habe ich nun ausreichend dargelegt.
Technisch komplexe Sachverhalte lassen sich oft nicht in ein Schema pressen. Bevor der TE teure Fehler macht, versucht man die Sache besser erstmal wirklich zu klären, ohne juristische Geschütze aufzufahren.
#21
Antwort vom 22. Juli 2015 | 21:02
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat:Nein, das kannst Du nicht. Ob das so ist und warum, läßt sich nur durch das Protokoll der Fahrzeugelektronik sagen.
Aber selbstverständlich kann ich das. Dass die Automatik einen Monat nicht anspringt ist nicht das übliche Verhalten einer Start-Stop-Automatik und damit gemäß §439 Abs. 1 Nr. 2 ein Mangel. Da ist es völlig schnuppe, ob das Fehlerprotokoll darüber etwas sagt oder nicht.
Und der laut BMW gewünschte Effekt der Vermeidung überflüssigen Kraftstoffverbrauchs http://www.bmw.de/de/footer/publications-links/technology-guide/auto-start-stop-funktion.html) kann kaum erreicht werden, wenn es maximal ein Mal im Monat funktioniert.
Zitat:Du wirst selbst nicht wirklich glauben, daß Deine Meinung als Nutzer einer solchen Automatik vor Gericht ausreichen würde.
In dem Fall bin ich mir sogar 100%ig sicher - weil die andere Ansicht absolut weltfremd ist. Ich stelle es mir sehr interessant vor wie der Verkäufer vor Gericht versucht, den Richter davon zu überzeugen, dass eine solche Funktion weniger als ein Mal im Monat anspringen muss.
Vor allem da man wahrscheinlich nur ein Schreiben an BMW richten muss und dann die Aussage bekommt, dass dies nicht normal ist... zumindest kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass BMW etwas anderes schreiben wird. Aber wenn Du mir nicht glaubst: Ruf doch einfach bei einem BMW-Händler an und frag nach.
Zitat :Wo die Knackpunkte sind (meiner Meinung nach) habe ich nun ausreichend dargelegt.
Ich glaube da sind wir grundlegend unterschiedlicher Ansicht.
Zitat :Technisch komplexe Sachverhalte lassen sich oft nicht in ein Schema pressen.
Welcher technisch komplexe Sachverhalt? Einen technisch komplexen Sachverhalt hätte man, wenn der Käufer meint, sie springt nicht oft genug an. Wenn sie gar keine Funktion zeigt, dann ist es ganz einfach. "macht gar nix" kann auch Lieschen Müller ohne jeglichen technischen Sachverstand erkennen.
Zitat :Bevor der TE teure Fehler macht
Welche teuren Fehler denn bitte? Kommt jetzt wieder, dass er die Prüfung zahlen muss? Das ist nun mal schlichtweg falsch.
Zitat :versucht man die Sache besser erstmal wirklich zu klären, ohne juristische Geschütze aufzufahren.
Meine Erfahrung ist, dass es sich am Einfachsten klärt, wenn man juristische Geschütze auffährt - und das ist im ersten Schritt eine deutliche Mängelrüge mit Fristsetzung.
Der Verkäufer ist ein Wirtschaftsunternehmen, der gibt nicht aus Freundlichkeit nach, sondern nur wenn er muss oder wenn er sich einen Vorteil davon verspricht.
Sorry, jetzt bin ich endgültig raus, das bringt echt nichts mehr.
-- Editiert von JogyB am 22.07.2015 21:09
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#23
Antwort vom 22. Juli 2015 | 21:32
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Zitat:Nein, das kannst Du nicht. Ob das so ist und warum, läßt sich nur durch das Protokoll der Fahrzeugelektronik sagen.
Aber selbstverständlich kann ich das. Dass die Automatik einen Monat nicht anspringt ist nicht das übliche Verhalten einer Start-Stop-Automatik und damit gemäß §439 Abs. 1 Nr. 2 ein Mangel. Da ist es völlig schnuppe, ob das Fehlerprotokoll darüber etwas sagt oder nicht.
Wenn das Fehlerprotokol sagt, sie hat funktioniert oder sie ist aus von VK nicht zu vertretenden Umständen nicht angesprungen, dann sähe es für die VK ziemlich schlecht aus vor Gericht. Ob Du es nun glaubst oder nicht, der K muß den Mangel nachweisen und nicht nur behaupten.
Zitat :Zitat:Du wirst selbst nicht wirklich glauben, daß Deine Meinung als Nutzer einer solchen Automatik vor Gericht ausreichen würde.
In dem Fall bin ich mir sogar 100%ig sicher - weil die andere Ansicht absolut weltfremd ist. Ich stelle es mir sehr interessant vor wie der Verkäufer vor Gericht versucht, den Richter davon zu überzeugen, dass eine solche Funktion weniger als ein Mal im Monat anspringen muss.
Die Vorstellung, Behauptung = Beweis ist wohl an Naivität kaum mehr zu überbieten.
Zitat :Vor allem da man wahrscheinlich nur ein Schreiben an BMW richten muss und dann die Aussage bekommt, dass dies nicht normal ist... zumindest kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass BMW etwas anderes schreiben wird. Aber wenn Du mir nicht glaubst: Ruf doch einfach bei einem BMW-Händler an und frag nach.
Aha, jetzt kommt das Rückzugsgefecht der Art, etwas zu unterstellen was ich nicht geschrieben habe, um das lächerlich zu machen. Funktioniert nicht. Ich habe nirgends behauptet, das sei normal. Du hast also keine echten Argumente mal.
Zitat :Zitat (von bear):Technisch komplexe Sachverhalte lassen sich oft nicht in ein Schema pressen.
Welcher technisch komplexe Sachverhalt? Einen technisch komplexen Sachverhalt hätte man, wenn der Käufer meint, sie springt nicht oft genug an. Wenn sie gar keine Funktion zeigt, dann ist es ganz einfach. "macht gar nix" kann auch Lieschen Müller ohne jeglichen technischen Sachverstand erkennen.
Du wirst wohl nie begreifen, daß diese Automatik das Start/Stop von vielen Parametern abhängig macht und es nicht erlaubt unter bestimmten Bedingungen. Die _Automatik_ tut damit genau das was sie soll. Genauso wie die _Automatik_ einen Airbag nicht auslöst, wenn man keinen Unfall hat.
Zitat :Zitat (von bear):Bevor der TE teure Fehler macht
Welche teuren Fehler denn bitte? Kommt jetzt wieder, dass er die Prüfung zahlen muss? Das ist nun mal schlichtweg falsch.
Davon, daß Anwälte und Prozesse Geld kosten hast Du noch nie gehört...
Zitat :Zitat (von bear):versucht man die Sache besser erstmal wirklich zu klären, ohne juristische Geschütze aufzufahren.
Meine Erfahrung ist, dass es sich am Einfachsten klärt, wenn man juristische Geschütze auffährt - und das ist im ersten Schritt eine deutliche Mängelrüge mit Fristsetzung.
Das ist ein Brief, kein juristisches Geschütz.
Zitat :Der Verkäufer ist ein Wirtschaftsunternehmen, der gibt nicht aus Freundlichkeit nach, sondern nur wenn er muss oder wenn er sich einen Vorteil davon verspricht.
Aber er gibt wegen einer bloßen Behauptung eines technischen Laien nach? Komische Erfahrung, die Du da hast.
#24
Antwort vom 22. Juli 2015 | 21:35
Von
Status: Bachelor (3155 Beiträge, 3153x hilfreich)
Zitat :Im übrigen wollte ich mal kurz erwähnen, dass bei besagtem heissen Wetter womöglich die Klimaanlage eingeschaltet sein könnte
Bei mir schaltet sie trotzdem ab, hatte ich oben beschrieben.
Und auch erwähnt, dass es ein ganz einfacher Test wäre, die Klimaanlage auszuschalten (Zitat TE: "und ich bin mir sicher, dass ich alle Umweltumstände ausgeschlossen habe").
Und auch erwähnt, dass es nachts nicht deutlich kühler ist... und ergänzend: es gab auch ein paar kältere Tage.
Dass es die sinnvollste Variante ist, zum Händler zu fahren und den Speicher auslesen zu lassen, ist klar. Nur wehe da steht nichts drin, dann ist es völlig egal was die Realität sagt - der Fehlerspeicher ist die heilige Kuh der Werkstätten ;-).
#25
Antwort vom 22. Juli 2015 | 21:43
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :im übrigen wollte ich mal kurz erwähnen, dass bei besagtem heissen Wetter womöglich die Klimaanlage eingeschaltet sein könnte - und da wird nicht an der Ampel Sprit gespart, weils dann nämlich heiss im Fahrgastraum würde und dann leidet der Komfort, was den Käufer dazu veranlassen könnte, einen Defekt an der Klimaautomatik zu reklamieren.
Schon mal daran gedacht ?
So ist es, das ist ja einer der Gründe, die BMW selbst nennt.
#26
Antwort vom 22. Juli 2015 | 21:59
Von
Status: Bachelor (3685 Beiträge, 1414x hilfreich)
Zitat :Zitat (von pleindespoir):Im übrigen wollte ich mal kurz erwähnen, dass bei besagtem heissen Wetter womöglich die Klimaanlage eingeschaltet sein könnte
Bei mir schaltet sie trotzdem ab, hatte ich oben beschrieben.
Und auch erwähnt, dass es ein ganz einfacher Test wäre, die Klimaanlage auszuschalten (Zitat TE: "und ich bin mir sicher, dass ich alle Umweltumstände ausgeschlossen habe").
Das könnte den Grund "Klimaanlage an" ausschließen. Aber es gibt beispielsweise auch die Gründe "Motor noch nicht warm", oder "zu warm" (die Kühlwasserpumpe arbeitet nicht, wenn der Motor aus ist).
Zitat :Dass es die sinnvollste Variante ist, zum Händler zu fahren und den Speicher auslesen zu lassen, ist klar. Nur wehe da steht nichts drin, dann ist es völlig egal was die Realität sagt - der Fehlerspeicher ist die heilige Kuh der Werkstätten ;-).
Soviel ich weiß, steht da bei BMW immer etwas drin, für jedes einzelne mal, an denen die Automatik den Motor nicht ausgemacht hat.
Was mir noch eingefallen ist, nach Start/Stop-Erfahrung mit diversen Mietwagen: Man muß als Fahrer ja auch etwas tun, damit die Automatik auslöst, beispielsweise den Gang herausnehmen im Stand. Wenn man das nicht gewohnt ist und nicht tut, wird sie nicht auslösen. Aber das schließe ich beim TE jetzt mal aus, denn er hat sich umfassend informiert über die Funktionsweise.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#28
Antwort vom 27. Juli 2015 | 22:26
Von
Status: Praktikant (609 Beiträge, 240x hilfreich)
Wirklich netter Tread hier. In weniger ernsthaften Foren hätte sicher der eine oder andere schon nach Bier und Chips gerufen
Btt: Habe ich überlesen wie alt der 118 ist und was er gelaufen hat?
Ich nehme nämlich mal an, dass das für die Frage "üblicher Verschleiß" ja oder nein nicht ganz unwichtig ist ....
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