Negatives MPU-Gutachten bzgl. Trennvermögen bei THC - weiteres Vorgehen

8. April 2020 Thema abonnieren
 Von 
shubb
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Negatives MPU-Gutachten bzgl. Trennvermögen bei THC - weiteres Vorgehen

Hallo zusammen,
vorweg möchte ich mich mal für den wahrscheinlich endlos langen Text entschuldigen und mich bereits hier für jede Form von Hilfe bedanken.

Zu meiner Sachlage:
Ich wurde am 05.11. letzten Jahres um halb elf abends nach der Spätschicht von einem Streifenwagen zu einer Verkehrskontrolle herangezogen, bei der die (jedenfalls für mich) üblichen und bekannten Drogen-"Schnelltests" durchgeführt wurden (Kopf in den Nacken legen, runterzählen usw...)
Letztlich hegten die Beamten Verdacht, ich hätte vor meiner Fahrt Cannabis konsumiert. Da ich einen Urintest nicht machen konnte bzw. ohnehin abgelehnt hätte, wurde dann eine Blutentnahme angeordnet.
Ich sagte in der Zwischenzeit aus, ich hätte am Wochenende von Samstag auf Sonntag Nacht zuletzt Cannabis konsumiert, was auch der Wahrheit entsprach.
Letztlich waren die Ergebnisse des Bluttests eindeutig: 4,0 ng/ml und die Metabolitwerte passten zu meiner Aussage, die dann so auch unverändert von der Polizei zur Führerscheinstelle weitergeleitet wurde.

Schließlich wurde eine MPU mit der Fragestellung "Ist insbesondere nicht zu erwarten, dass Herr ****** ein Kraftfahrzeug unter dem Einfluss von Cannabis oder dessen Nachwirkungen führen wird (Fähigkeit zum Trennen von Konsum und Verkehrsteilnahme)?" angeordnet.

Am 12.03. diesen Jahres war es dann soweit, in einer ohnehin für mich schon turbulenten Zeit ging es also zur MPU.
Um es vorweg zu nehmen: Die Fragestellung wurde negativ beantwortet, es sei insbesondere damit zu rechnen, dass ich ein KFZ unter dem Einfluss oder den Nachwirkungen von Cannabis führen werde. Die Fähigkeit zum Trennen von Konsum und Fahren sei derzeit nicht gegeben.

Abgesehen davon, dass ich das Gutachten nicht akzeptiere bzw. am liebsten alles tun würde, um dagegen anzukämpfen, diese Willkür über mich ergehen zu lassen, bin ich mir doch dessen Zwecklosigkeit recht gut bewusst und vor allem auch dem, dass ich mich darauf hätte besser vorbereiten müssen und ich somit das negative Gutachten natürlich selbst zu verantworten habe.

Nun stehe ich an einem Punkt, an dem ich nicht wirklich weiter weiß bzw. verwirrt bin, was ich nun tun könnte bzw. oder wozu ich verpflichtet bin.

Die erste Frage wäre, ob ich das Gutachten jetzt der Führerscheinstelle vorlegen muss oder nicht. An anderer Stelle im Internet habe ich gelesen, man sollte das Gutachten keinesfalls an die Führerscheinstelle übersenden oder übergeben. Dies habe ich bisher auch nicht getan.
Heute jedoch erreicht mich ein Brief des LRA, dass "die Begutachtungsunterlagen am 06.04. von der Begutachtungsstelle beim LRA eingegangen" seien und ich gebeten werde, das in der Regel mit gleicher Post an mich versandte Gutachten bis zum 21.04. beim LRA vorzulegen. Weiter wird erwähnt, dass das LRA verpflichtet ist, die Fahrerlaubnis zu entziehen, sollte ich der Aufforderung zur Vorlage des Gutachtens nicht nachkommen.
Was macht es also für einen Unterschied ob ich das Gutachten jetzt dort vorbei bringe oder nicht, denn wenn ich alles richtig verstanden habe, wird mir die FE doch in jedem Fall entzogen werden?

Die nächsten Fragen beziehen sich auf das Gutachten bzw. die Anordnung allgemein und eine evtl. Anfechtbarkeit des Gutachtens bzw. fehlerhafte Stellen oder generelle Beschwerden meinerseits.

Zunächst einmal wurde mein Geburtsdatum auf sämtlichen Gutachtensunterlagen der beauftragten Begutachtungsstelle, auch der Terminerteilung und natürlich dem Gutachten selbst, falsch festgehalten. Es wurde als Geburtsmonat der 12. statt der 02. angegeben. Hier wurde also erstmals scheinbar schlampig gearbeitet bzw. es fand eine mangelhafte Kommunikation statt.
Ist dieser Faktor in irgend einer Weise gut vorzubringen bei einer evtl. Anfechtung oder einem Einspruch gegen das Gutachten?

Im folgenden fiel mir dann auf, dass in der Erläuterung der Fragestellung im Gutachten Folgendes steht: "...können die Fragestellungen nur dann in einem günstigen Sinn für Herrn ****** beantwortet werden, wenn zukünftig von Drogenverzicht auszugehen ist [...] hierfür ist nach den Leitsätzen eine tiefgreifende Aufarbeitung (Therapie, suchtspezifische Beratung) erforderlich..."
Hierzu hätte ich dann anzumerken, dass ich mich seit dem 06.02. diesen Jahres in stationärer psychotherapeutischer Behandlung befand, bei der, vor allem Anfangs, intensiv auf den THC-Konsum und dessen mögliche Folgen eingegangen worden ist. Zudem wurde eine bereits seit Anfang Januar bestehende Drogenabstinenz bei der Aufnahme und 2 weiteren Urin-Screenings in der Klinik festgehalten, auf die ich aber weiter unten nochmal eingehen möchte.

Weiter unten auf der gleichen Seite heißt es dann in Bezug auf das in frage gestellte Trennvermögen zwischen Konsum und Fahrens: "Dies kann in der Regel nicht mehr angenommen werden, wenn bereits eine Fahrt unter THC-Einfluss stattfand [...]"
Hierbei stelle ich mir dann die Frage, warum die Anordnung eines solchen Gutachtens überhaupt, jetzt mal abgesehen von der Fahrerlaubnisverordnung, gestellt wird. Auch, wenn ich mir bewusst bin, dass es sich hierbei um nicht mehr als reine "Geldmacherei" und Willkür der zuständigen Stellen handelt, würde ich doch gerne einmal kritisch hinterfragen, wofür dann die fast 800 Euro aufgewendet und die 3 Stunden wertvoller Lebenszeit verwendet wurden, wenn von vornherein bei meiner Aktenlage klar zu sein scheint, dass ich nicht in der Lage bin, Konsum und Fahren zu trennen.

Anschließend fand dann das Arztgespräch statt, in dem es natürlich vordergründig auch um den Drogenkonsum bzw. der "Tat" ging, die zu der MPU geführt hat.
Hierbei gibt es eigentlich nicht viel zu bemängeln, jedenfalls nichts, was beweisbar wäre.
Der Arzt hat mich sehr genau zitiert, an manchen Stellen aber nach meinem Gefühl mit Platzhaltern wie "eigentlich" etc. völlig übertrieben, was ich ihm auch so gesagt habe, er sich aber felsenfest sicher war, er habe mich wörtlich zitiert.
Was auch im Arztgespräch bereits auffiel ist, dass meine ziemlich genaue zeitliche Angabe über den Konsum (Nacht von Samstag auf Sonntag) beim anschließenden Vorlesen des Protokolls durch den Arzt zunächst überhaupt nicht vorkam, aber dann im Nachhinein noch berichtigt wurde.

Dann kommen wir mal zum Knackpunkt des Ganzen, nämlich dem Psychologengespräch.
Bereits mein erster Satz bzw. Antwort wurde vom Psychologen falsch protokolliert und hat erneut mit der Zeitangabe bzgl. des Konsums bzw. der Verkehrskontrolle zu tun.
Auf die Frage, warum ich mich einer MPU unterziehen müsste, soll ich geantwortet haben "Weil ich unter dem Einfluss von Cannabis Auto gefahren bin. Ich habe von Samstag auf Sonntagnacht konsumiert und am Montagmorgen war der Bluttest dann positiv". Dies ist schlichtweg falsch, ich bin mir sicher, dass ich es nicht so gesagt habe, denn vor Montagnachmittag habe ich überhaupt kein Fahrzeug bewegt. Wie bereits erwähnt, hatte ich an dem Tag Spätschicht, die erst um 14:00 Uhr beginnt und somit am "Montagmorgen" überhaupt kein Fahrzeug bewegt habe.

Im folgenden Gesprächsverlauf habe ich dann wohl auch aufgrund der fehlenden Vorbereitung blöderweise zugegeben, auch hin und wieder alleine konsumiert zu haben. Dieser "solitäre" Konsum ist ein ganz wichtiger Knackpunkt gewesen, das muss ich einfach einräumen, diesen Fehler habe ich begangen.

Im Folgenden sind wir dann auf eine Angsterkrankung eingegangen, die sich bei mir erstmals im März 2018 zeigte. Um es vorwegzunehmen, hatte diese Erkrankung nichts mit dem THC-Konsum zu tun, da ich zu diesem Zeitpunkt etwa schon zwei Jahre im gewohnten, gelegentlichen Muster Cannabis konsumiert habe und ich den Auslöser der Angststörung sehr genau benennen kann. Natürlich bin ich mir auch darüber bewusst, dass Cannabis in solcher Hinsicht sehr gefährlich ist, was ja auch in der dieses Jahr stattgefundenen Psychotherapie Erwähnung fand.
Jedenfalls stoppte ich im März 2018 augenblicklich den Konsum, da sich das THC negativ auf meine damaligen Ängste auswirkte und ich außerdem mit Antidepressiva behandelt wurde.
Ich erwähnte jedenfalls im Gespräch diese Konsumpause, wo ich von März bis ca. September 2018 komplett auf THC verzichtete, aus genannten Gründen.
Jetzt wurde allerdings im Gutachten das Ganze so protokolliert, dass ich nur mit dem Konsum aufgehört hätte, da ich div. Antidepressiva bekam und nur deshalb auf den gleichzeitigen Konsum von Cannabis verzichtete, von meinem eigentlichen Beweggrund, nämlich der sich dann verschlechternden Angst, lässt sich hier nichts finden.
Zudem begann die medikamentöse Behandlung erst im Mai 2018, das heißt es gab auch eine kurze Konsumpause, wo ich keine Medikamente erhielt.

Im Folgenden wird dann auf die erhobenen Befunde bzw. die Beurteilung des Gutachtens eingegangen.
Hierbei wird zunächst erläutert, dass keine körperlichen Einschränkungen die Fahreignung gefährden und insbesondere der polytoxikologische Urintest erbrachte keinerlei Hinweise auf einen Drogenkonsum bzw. Ausweichmittel oder andere psychoaktive Substanzen.
Interessanterweise steht dann im nächsten Absatz etwas über die von mir bereits erwähnten Urin-bzw. Drogenscreenings, die während meiner Behandlung in der Klinik gemacht wurden. Diese entsprächen nicht den "CTU-Kriterien" und seien somit nicht für eine hinreichende nachvollziehbare Abstinenz verwertbar. Nebenbei bemerkt, waren diese Urinscreenings an einem Uniklinikum durchgeführt worden, aber die entsprechen halt leider nicht den behördlich verlangten Standards oder was auch immer.

Schließlich wurden die Befunde ausgewertet und die Fragestellung beantwortet.
Hierbei wird nach einem kurzen Eingehen auf das Psychologengespräch bzw. meinen darin getätigten Aussagen festgestellt, dass "...bereits diese Konsumgewohnheiten (regelmäßiger, auch solitärer Konsum mehrmals in der Woche) ausreichend, um von einer fortgeschrittenen Drogenproblematik auszugehen."
Ich kann aus meinen zitierten Aussagen immer nur "hin und wieder" oder etwa "ein bis zwei mal die Woche" entnehmen. Eine fortgeschrittene Drogenproblematik mit regelmäßigem auch solitärem Konsum sehe ich zwar hierbei selbst nicht, aber ich bin eben auch kein Diplom-Psychologe.

Im Folgenden wird nochmals darauf herumgeritten, ich hätte in der Phase, in der ich Medikamente bekam, den Konsum nur aufgrund der gleichzeitigen Einnahme von Psychopharmaka eingestellt und es sei nach Beendigung dieser Behandlung wieder zu einem "Rückfall in das alte Konsummuster" gekommen.

Außerdem wird meine Argumentation mit dem bisherigen "Trennvermögen" dazu hergenommen, festzustellen, dass sich bereits eine Wirkungstoleranz ergeben hätte, die einem Trennen ebenfalls im Wege stünde. Die dafür herangezogenen Aussagen meinerseits waren "...weil ich keinerlei Wirkung mehr verspürt habe, schon am Sonntag nicht und erst recht nicht am Montag."
Inwiefern sich hieraus eine fortgeschrittene Wirkungstoleranz und ein damit ausgeschlossenes Trennvermögen ergeben, leuchtet mir zwar nicht direkt ein, kann ich mir im Nachhinein aber nur mit Unwissen bzw. Fehlinformationen der Beteiligten erklären. Wer auch immer schon einmal Cannabis konsumiert hat oder sich zumindest gut in der Materie auskennt, weiß, dass sich der "Kater" nach einem Abend mit Alkoholkonsum wesentlich gravierender auf die Fahreignung auswirkt und von einem konsumierten Joint am Abend (in Gesellschaft) man am nächsten Morgen eigentlich nichts mehr davon spürt, ungeachtet dessen, dass ähnliches bei Restalkohol der Fall sein kann und am Folgetag ohnehin nicht gefahren werden sollte.
Ich frage mich hierbei also, wo in meinen Ausführungen auf eine fortgeschrittene Toleranz bzw. Abnahme der Wirkstärke bzw. -dauer hingewiesen werden kann, denn nirgends finde ich in meinen protokollierten Worten Beschreibungen dazu, ich hätte für eine ausreichende Wirkung die Dosis steigern müssen oder ähnliches.


Insgesamt stehe ich jetzt mit diesem Gutachten da und den von mir gestellten Fragen.
Also abgeben, somit es 10 Jahre lang in der Akte stehen haben, dann die FE entzogen bekommen oder nicht abgeben und sowieso die FE entzogen bekommen? Außerdem lese ich aus dem letzten Schreiben des LRA ja heraus, sie hätten die Unterlagen bereits per Post erhalten, wobei ich mir hierbei nicht sicher bin, ob es sich nicht nur um die Begutachtungsunterlagen und nicht das Gutachten selbst handelt.

Wie bereits erwähnt, sorry für den langen Text, aber ich wollte eben alles erwähnt haben und hoffe, nichts vergessen zu haben.

Gibt es nun eine Möglichkeit, das ganze mit realistischer Aussicht auf Erfolg anzufechten oder bleibt mir nichts anderes, als direkt noch mal eine MPU (diesmal eben dann mit passender Vorbereitung) zu beantragen?


Viele Grüße und vielen Dank im Voraus!

Notfall? Mehr lesen!



11 Antworten
#1
 Von 
3113
Status: Praktikant (564 Beiträge, 130x hilfreich)

Rein theoretisch kannst du alles anfechten.

Aber gib diese Idee auf und konzentriere auf die nächste MPU.

Gib das Gutachten nicht ab. Ob sich die FsSt. dann ihren Teil denkt kann Dir egal sein. Wenigstens kommt das negative Gutachten nicht in die Fs-akte.

Ohne das Gutachten bist du völlig frei bei der Argumentation in der nächsten MPU

Signatur:

3113

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#2
 Von 
shubb
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für deine Antwort.
Ich meine halt nur, weil das LRA jetzt schon mit einem Brief danach fragt, aber dann werde ich es besser nicht abgeben.

Kann mir evtl. noch kurz jemand erläutern wie das Weitere dann abläuft? Kriege ich dann noch mal Post oder kommt die Staatsgewalt persönlich vorbei um meinen Führerschein abzuholen?
Und wann kann ich dann frühestens die nächste MPU machen? Rein theoretisch ja sofort, oder muss ich zunächst über Abstinenznachweise über einen bestimmten Zeitraum verfügen?

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
go496816-32
Status: Beginner (109 Beiträge, 20x hilfreich)

Zitat (von shubb):
Kann mir evtl. noch kurz jemand erläutern wie das Weitere dann abläuft? Kriege ich dann noch mal Post oder kommt die Staatsgewalt persönlich vorbei um meinen Führerschein abzuholen?

Du bekommst Post und kannst dann den FS abgeben. Du kannst auch freiwillig auf die FE verzichten, was dir zumindest die Gebühr für den Entzug ersparen würde. Macht für dich keinen Unterschied.

Zitat (von shubb):
Und wann kann ich dann frühestens die nächste MPU machen? Rein theoretisch ja sofort, oder muss ich zunächst über Abstinenznachweise über einen bestimmten Zeitraum verfügen?

Ja theoretisch sofort. Praktisch solltest du davon Abstand nehmen und erstmal in Erfahrung bringen, was von dir erwartet wird. Je nach Konsummuster nämlich mind. 6 Monate (die hast du ja noch nicht einmal) oder auch 12 Monate Verhaltensänderung. Und ja, vermutlich auch Abstinenznachweise.

Und du solltest die Zeit zur intensiven Vorbereitung nutzen. Das negative Gutachten mag für dich überraschend sein. Ist es aber nicht. Was du oben anführst spricht Bände. Du bist vollkommen unvorbereitet in die Untersuchung gegangen und das geht halt im Großteil der Fälle in die Hose.

Diese ganzen Nebenkriegsschauplätze kannst du dir übrigens schenken. Das bringt dich keinen Milimeter weiter.

-- Editiert von go496816-32 am 08.04.2020 19:44

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Demonio
Status: Master (4039 Beiträge, 1128x hilfreich)

Zitat (von shubb):
vorweg möchte ich mich mal für den wahrscheinlich endlos langen Text entschuldige
Puh, wolltest Du die Serverkapazität dieser Plattform auf die Probe stellen?

Zitat (von shubb):
Letztlich waren die Ergebnisse des Bluttests eindeutig: 4,0 ng/ml und die Metabolitwerte passten zu meiner Aussage, die dann so auch unverändert von der Polizei zur Führerscheinstelle weitergeleitet wurde.
Dait ist die berauschte Fahrt belegt. Welche Rückschlüsse auf Deine Konsumform die Passivwerte gestatten vermag ich nicht zu beurteilen, weil Du sie trotz der Textflut nicht genannt hast.

Zitat (von shubb):
Schließlich wurde eine MPU mit der Fragestellung "Ist insbesondere nicht zu erwarten, dass Herr ****** ein Kraftfahrzeug unter dem Einfluss von Cannabis oder dessen Nachwirkungen führen wird (Fähigkeit zum Trennen von Konsum und Verkehrsteilnahme)?" angeordnet.
Das ist nicht zu beanstanden.

Zitat (von shubb):
Abgesehen davon, dass ich das Gutachten nicht akzeptiere bzw. am liebsten alles tun würde, um dagegen anzukämpfen, diese Willkür über mich ergehen zu lassen
Welche Willkür? Du bist unter dem Einfluss von Cannabis gefahren, dabei erwischt worden, und hattest in Form der MPU die (zumindest theoretische) Möglichkeit zu belegen, dass Du (wieder) geeignet bist ein fahrerlaubnispflichtiges KFZ zu führen.

Zitat (von shubb):
Was macht es also für einen Unterschied ob ich das Gutachten jetzt dort vorbei bringe oder nicht
Die Führerscheinstelle kennt das Ergebnis der Begutachtung nicht. Daher möchte sie das Gutachten sehen, um ihre weitere Vorgehensweise zu planen. Du solltest das Gutachten aber definitiv nicht abgeben, weil es sonst in Deiner Führerscheinakte abgeheftet wird, und dem Gutachter bei Deinem nächsten Versuch vorliegen würde.

Zitat (von shubb):
Zunächst einmal wurde mein Geburtsdatum auf sämtlichen Gutachtensunterlagen der beauftragten Begutachtungsstelle, auch der Terminerteilung und natürlich dem Gutachten selbst, falsch festgehalten. Es wurde als Geburtsmonat der 12. statt der 02. angegeben. Hier wurde also erstmals scheinbar schlampig gearbeitet bzw. es fand eine mangelhafte Kommunikation statt.
Egal. Du kannst das evtl. berichtigen lassen. Aber das ändert ja nichts am negativen Gutachten.

Zitat (von shubb):
Hierbei stelle ich mir dann die Frage, warum die Anordnung eines solchen Gutachtens überhaupt, jetzt mal abgesehen von der Fahrerlaubnisverordnung, gestellt wird.
Weil noch vor einem Jahr u.U. die Fahrerlaubnis direkt entzogen worden wäre. Gegen diese Vorgehensweise haben mehrere Betroffen geklagt. Einer von ihnen ist übrigens letztes Jahr auch hier im Forum aufgeschlagen. Jedenfalls hat im April 2019, also vor einem Jahr, das Bundesverwaltungsgericht entschieden, dass die Fahrerlaubnis erst nach genauerer Prüfung des Einzelfalls entzogen werden darf. Diese, vom Gericht geforderte Überprüfung des Einzelfalls, geschieht nun meistens, wie in Deinem Fall auch, durch eine MPU. Dass die MPU so kurz nach dem Vorfall, und dann auch noch ohne Vorbereitung, kaum zu bestehen ist, steht dem nicht im Wege.

Zitat (von shubb):
fehlenden Vorbereitung
Das ist doch der springende Punkt.


Zitat (von shubb):
und die 3 Stunden wertvoller Lebenszeit verwendet wurden
Deine Textwand kostet mich momentan meine wertvolle Lebenszeit.


Zitat (von shubb):
Im Folgenden sind wir dann auf eine Angsterkrankung eingegangen
Wie kam es dazu? Also nicht die Erkrankung, sondern das Gesprächsthema.

Zitat (von shubb):
hatte diese Erkrankung nichts mit dem THC-Konsum zu tun, da ich zu diesem Zeitpunkt etwa schon zwei Jahre im gewohnten, gelegentlichen Muster Cannabis konsumiert habe
Kann man glauben, muss man aber nicht.

Zitat (von shubb):
Natürlich bin ich mir auch darüber bewusst, dass Cannabis in solcher Hinsicht sehr gefährlich ist,
Dann stellt sich die Frage, warum Du es dennoch konsumiert hattest umso drängender.

Zitat (von shubb):
Außerdem wird meine Argumentation mit dem bisherigen "Trennvermögen"
Welches Trennungsvermögen? Die berauschte Fahrt, und somit das mangelnde Trennungsvermögen, ist doch belegt.

Zitat (von shubb):
Inwiefern sich hieraus eine fortgeschrittene Wirkungstoleranz und ein damit ausgeschlossenes Trennvermögen ergeben, leuchtet mir zwar nicht direkt ein
Ganz einfach. Der erstmalige Konsum einer berauschenden Substanz (egal ob Cannabis, Alkohol oder andere Drogen) haut ganz mächtig rein. Mit zunehmenden Konsum gewöhnt sich der Körper daran und entwickelt eine gewisse Toleranz. Um dann noch die gewünschte Wirkung zu erzielen muss die Dosis erhöht werden.



Zitat (von shubb):
Wer auch immer schon einmal Cannabis konsumiert hat oder sich zumindest gut in der Materie auskennt, weiß, dass sich der "Kater" nach einem Abend mit Alkoholkonsum wesentlich gravierender auf die Fahreignung auswirkt und von einem konsumierten Joint am Abend (in Gesellschaft) man am nächsten Morgen eigentlich nichts mehr davon spürt
Wozu dieser sinnbefreite Vergleich? Von einem konsumierten Bier am Abend (in Gesellschaft) bekommt man auch keinen Kater, und die Fahreignung ist am nächsten Morgen in in Frage zu stellen. Wenn man am Morgen einen Kater hat, dann hat man definitiv mehr getrunken, und die Fahreignung ist mit Restalkohol genauso in Frage zu stellen, wie bei einem Cannabiskonsumenten, der auch noch unerlaubte Aktivwerte intus hat.

Zitat (von shubb):
wobei ich mir hierbei nicht sicher bin, ob es sich nicht nur um die Begutachtungsunterlagen und nicht das Gutachten selbst handelt.
Das kommt drauf an, wie Du den Auftrag gegenüber dem Institut formuliert hast. Aber wenn das Amt das Gutachten von Dir haben möchte, dann wird es der Behörde wohl nicht vorliegen. Wenn Du das Gutachten in zweifacher Ausfertigung haben solltes, dann ist ebenfalls anzunehmen, dass es nur Dir, und nicht auch der Behörde zugeschickt worden ist.

Zitat (von shubb):
Gibt es nun eine Möglichkeit, das ganze mit realistischer Aussicht auf Erfolg anzufechten
Ich sehe keine realistische Möglichkeit.

Zitat (von shubb):
als direkt noch mal eine MPU (diesmal eben dann mit passender Vorbereitung) zu beantragen?
Die Reihenfolge sollte sein: Auf MPU vorbereiten und Abstinenznachweise, abhängig von der Problemtiefe für 6-12 Monate sammeln, dann neue Fahrerlaubnis beantragen, und am Ende die MPU zu bestehen.

Zitat (von 3113):
Gib das Gutachten nicht ab. Ob sich die FsSt. dann ihren Teil denkt kann Dir egal sein. Wenigstens kommt das negative Gutachten nicht in die Fs-akte.
Volle Zustimmung.

Zitat (von shubb):
Kriege ich dann noch mal Post oder kommt die Staatsgewalt persönlich vorbei um meinen Führerschein abzuholen?
Vermutlich kommt erst noch einmal ein Brief, in dem der Sachverhalt zusammengefasst wird, und der dann sinngemäß endet mit, "Daher beabsichtige ich Ihnen die Fahrerlaubnis zu entziehen. Bevor ich das mache gebe ich Ihnen hiermit die Gelegenheit sich zur Sache zu äussern".

Es könnte aber auch sein, dass dieser Teil bereits in der bisherigen Kommunikation "abgearbeitet" wurde. Dann käme als nächstes die Verfürgung zur Entziehung der Fahrerlaubnis. Die Entziehung ist kostenpflichtig. Der freiwillige Verzicht wäre kostenlos. Er schließt aber Rechtsmittel aus.

Zitat (von shubb):
Und wann kann ich dann frühestens die nächste MPU machen?
Theoretisch jederzeit. Nach Entziehung, oder freiwilligen Verzicht, kannst Du sofort einen Antrag auf Neuerteilung stellen. Dann kommt eine erneute Aufforderung zur MPU. Sinnvoll ist das aber erst nach entsprechender Vorbereitung und mit ausreichenden Abstinenznachweisen. Also in 6-12 Monaten.

Zitat (von go496816-32):
Was du oben anführst spricht Bände. Du bist vollkommen unvorbereitet in die Untersuchung gegangen
Sehe ich auch so.

Zitat (von go496816-32):
Diese ganzen Nebenkriegsschauplätze kannst du dir übrigens schenken. Das bringt dich keinen Milimeter weiter.
Genau so ist es.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
drkabo
Status: Legende (18142 Beiträge, 9864x hilfreich)

By the way:
Ich wurde am 05.11. letzten Jahres um halb elf abends nach der Spätschicht von einem Streifenwagen zu einer Verkehrskontrolle herangezogen
Ich sagte in der Zwischenzeit aus, ich hätte am Wochenende von Samstag auf Sonntag Nacht zuletzt Cannabis konsumiert, was auch der Wahrheit entsprach.
Der 05.11.19 war ein Dienstag. Samstag spätabends konsumiert und am nächsten Dienstag spätabends immer noch 4,0 ng/mL - wie hat man das denn dem Gutachter erklären können?

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
shubb
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Demonio):

Zitat (von shubb):
Letztlich waren die Ergebnisse des Bluttests eindeutig: 4,0 ng/ml und die Metabolitwerte passten zu meiner Aussage, die dann so auch unverändert von der Polizei zur Führerscheinstelle weitergeleitet wurde.
Dait ist die berauschte Fahrt belegt. Welche Rückschlüsse auf Deine Konsumform die Passivwerte gestatten vermag ich nicht zu beurteilen, weil Du sie trotz der Textflut nicht genannt hast.


Meine Passivwerte waren 1,3 ng/ml 11-OH-THC und 44,3 ng/ml THC-COOH


Zitat (von shubb):
Im Folgenden sind wir dann auf eine Angsterkrankung eingegangen
Wie kam es dazu? Also nicht die Erkrankung, sondern das Gesprächsthema.

Ich habe dies im Fragebogen vor der MPU bei Vorerkrankungen angegeben, was ich das nächste mal sicher nicht mehr tun werde.

Zitat (von shubb):
hatte diese Erkrankung nichts mit dem THC-Konsum zu tun, da ich zu diesem Zeitpunkt etwa schon zwei Jahre im gewohnten, gelegentlichen Muster Cannabis konsumiert habe
Kann man glauben, muss man aber nicht.

Die von mir seit dem 06.02. in Gang gesetzte Psychotherapie (die sich zu großen Teilen mit dem THC-Konsum auseinander setzt) spielt also auch für Dich scheinbar keine Rolle.

Zitat (von shubb):
als direkt noch mal eine MPU (diesmal eben dann mit passender Vorbereitung) zu beantragen?
Die Reihenfolge sollte sein: Auf MPU vorbereiten und Abstinenznachweise, abhängig von der Problemtiefe für 6-12 Monate sammeln, dann neue Fahrerlaubnis beantragen, und am Ende die MPU zu bestehen.

Was mich aber verwundert ist, dass nirgendwo in irgendeinem Schreiben des Amts, also auch dem ersten Schreiben, welches ich bekam, überhaupt nichts von irgendwelchen Abstinenznachweisen steht, sondern nur, dass ich mich einer Begutachtung unterziehen müsse bzw. das Gutachten vorzulegen hätte.
Woher soll man als Betroffener dann eigentlich wissen, dass man im Vorhinein 6 oder 12 Monate (das sagt mir ja auch keiner) Abstinenznachweise erbringen muss? Das erfuhr ich selbst erst, als ich im Internet davon las, dass bei Drogefragestellungen solche Nachweise erforderlich sind, in keinem Schreiben (bis auf die "Einladung" vom TÜV selbst ein paar Wochen vor dem Termin) stand irgendetwas von Abstinenznachweisen.



Das heißt also, spätestens ab dem 21.04. diesen Jahres ist mein Führerschein weg, dann 6 oder eben 12 Monate warten, Abstinenznachweise (von denen mir irgendwie keiner irgendwas sagen kann) in dieser Zeit sammeln und dann den Antrag auf Neuerteilung stellen oder direkt nachdem ich den Führerschein abgegeben habe den Antrag stellen?




Zitat (von drkabo):
By the way:
Ich wurde am 05.11. letzten Jahres um halb elf abends nach der Spätschicht von einem Streifenwagen zu einer Verkehrskontrolle herangezogen
Ich sagte in der Zwischenzeit aus, ich hätte am Wochenende von Samstag auf Sonntag Nacht zuletzt Cannabis konsumiert, was auch der Wahrheit entsprach.
Der 05.11.19 war ein Dienstag. Samstag spätabends konsumiert und am nächsten Dienstag spätabends immer noch 4,0 ng/mL - wie hat man das denn dem Gutachter erklären können?


Dieser Wert wurde von niemandem hinterfragt und laut der Polizei "deckt er sich mit meiner Aussage".

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Demonio
Status: Master (4039 Beiträge, 1128x hilfreich)

Zitat (von shubb):
Die von mir seit dem 06.02. in Gang gesetzte Psychotherapie (die sich zu großen Teilen mit dem THC-Konsum auseinander setzt) spielt also auch für Dich scheinbar keine Rolle.
Das stimmt so nicht. Ich trau mir aber keine Ferdiagnose zu. Zudem sind wir hier in einem Rechts- und keinem Medizin- oder Psychologieforum. Fakt ist halt, dass Cannabis psychoaktiv wirkt. Wenn bei einem Konsumenten ein psychisches Problem vorliegt, dann kann das mit dem Drogenkonsum im Zusammenhang stehen. Aber das muss nicht zwingend der Fall sein. Also kann man das Glaauben, muss es aber nicht.



Zitat (von shubb):
Was mich aber verwundert ist, dass nirgendwo in irgendeinem Schreiben des Amts, also auch dem ersten Schreiben, welches ich bekam, überhaupt nichts von irgendwelchen Abstinenznachweisen steht, sondern nur, dass ich mich einer Begutachtung unterziehen müsse bzw. das Gutachten vorzulegen hätte.
Das ist ganz normal. Die Behörde will vom Gutachter wissen, ob Du zum Führen von KFZ geeignet bist, oder nicht. Wie Du den Gutachter von Deiner Eignung zu überzeugen versuchst ist Deine Sache. Wenn Du den Gutachter also davon überzeugen kannst, dass Du zukünftig kontrolliert kiffst und den Konsum von Cannabis von der motorisierten Verkehrsteilnahme trennen kannst, dann brauchst Du keine Abstinenznachweise.

Es ist nicht die Aufgabe der Berhörde Dich auf die MPU vorzubereiten. Das ist einzig und allein Deine Aufgabe.



Zitat (von shubb):
Woher soll man als Betroffener dann eigentlich wissen, dass man im Vorhinein 6 oder 12 Monate (das sagt mir ja auch keiner) Abstinenznachweise erbringen muss?
Es gibt Bücher, Internet(foren), Drogenberatungsstellen, Verkehrspsychologen, MPU-Vorbereitungskurse. Die Institute, die die MPU durchführen, bieten kostenlose Infoabende (in der Hoffnung Kunden für Vorbereitungskurse, Abstinenznachweise und die Begutachtung zu gewinnen) an. Informationen gibt es fast überall. Aber sie fliegen einem nicht von alleine zu. Man muss schon etwas Eigeninitiative an den Tag legen.



Zitat (von shubb):
Das heißt also, spätestens ab dem 21.04. diesen Jahres ist mein Führerschein weg
Es wird etwas länger dauern, bis die Entziehungsverfügung kommt. Aber zu retten ist Dein Führerschein tatsächlich nicht mehr.



Zitat (von shubb):
dann 6 oder eben 12 Monate warten
Nö, nicht warten, sondern bei der Vorbereitung auf die nächste MPU Gas geben.



Zitat (von shubb):
Abstinenznachweise (von denen mir irgendwie keiner irgendwas sagen kann) in dieser Zeit sammeln
Lebst Du denn abstinent? Wenn ja, wie lange schon? Was willst Du denn zu den Abstinenznachweisen wissen? Entweder Du schließt einen Screeningvertrag für Urinkontrollen ab, oder Du weist Deine Abstinenz mittels Haarproben nach.



Zitat (von shubb):
dann den Antrag auf Neuerteilung stellen oder direkt nachdem ich den Führerschein abgegeben habe den Antrag stellen?
Theoretisch kannst Du mit Abgabe des Führerscheins den Antrag auf Neuerteilung stellen. Aber das würde keinen Sinn ergeben, weil Du so kurzfristig keine erneute MPU bestehen kannst.

Eine genaue Zeitangabe kann ich Dir hier aber auch nicht geben. Du musst einfach erst einmal mit der Vorbereitung beginnen. Dann solltest Du selbst merken, wann es an der Zeit für den Antrag auf Neuerteilung ist. Das kann nach 4 Monaten sein, es kann aber auch 10 und mehr Monate dauern.


Zitat (von drkabo):
Der 05.11.19 war ein Dienstag. Samstag spätabends konsumiert und am nächsten Dienstag spätabends immer noch 4,0 ng/mL - wie hat man das denn dem Gutachter erklären können?
Das kann schon hinkommen. Ist halt eine Frage der Menge und der generellen Konsumform. Allerdings sind die Passivwerte, die wir ja nun auch kennen, dafür tatsächlich relativ niedrig. Aber das ist halt einfach die Unberechenbarkeit von Cannabis. Kann ja durchaus sein, dass sehr viele Metaboliten im Fettgewebe eingelagert sind oder waren.

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
shubb
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Demonio):


Zitat (von shubb):
Was mich aber verwundert ist, dass nirgendwo in irgendeinem Schreiben des Amts, also auch dem ersten Schreiben, welches ich bekam, überhaupt nichts von irgendwelchen Abstinenznachweisen steht, sondern nur, dass ich mich einer Begutachtung unterziehen müsse bzw. das Gutachten vorzulegen hätte.
Das ist ganz normal. Die Behörde will vom Gutachter wissen, ob Du zum Führen von KFZ geeignet bist, oder nicht. Wie Du den Gutachter von Deiner Eignung zu überzeugen versuchst ist Deine Sache. Wenn Du den Gutachter also davon überzeugen kannst, dass Du zukünftig kontrolliert kiffst und den Konsum von Cannabis von der motorisierten Verkehrsteilnahme trennen kannst, dann brauchst Du keine Abstinenznachweise.


OK, aber im Gutachten steht ja, dass bei Drogenauffälligkeit nur von einem Trennvermögen ausgegangen werden kann, wenn Drogenverzicht besteht. Und diesen kann man ja nur mit Abstinenznachweisen belegen. Deswegen war ich halt etwas verwundert, dass ich im Vorhinein zur Begutachtung, also all den Schreiben, nie irgendetwas von solchen Nachweisen gelesen habe.



Zitat (von Demonio):
Zitat (von shubb):
Abstinenznachweise (von denen mir irgendwie keiner irgendwas sagen kann) in dieser Zeit sammeln
Lebst Du denn abstinent? Wenn ja, wie lange schon? Was willst Du denn zu den Abstinenznachweisen wissen? Entweder Du schließt einen Screeningvertrag für Urinkontrollen ab, oder Du weist Deine Abstinenz mittels Haarproben nach.


Ich lebe seit Anfang des Jahres abstinent.
Aber darum geht es mir hauptsächlich gar nicht, sondern darum, ob ich jetzt für die zweite MPU zwingend schon im Vorhinein solche Belege erbringen muss oder eben nicht. Denn grundsätzlich kann ich ja auch konsumieren und nach längerer Pause dann wieder ein KFZ bewegen (auch, wenn im Gutachten steht, dass das von Vornherein ausgeschlossen wird). Das eben, was du gemeint hast, als du sagtest, man könne den Gutachter ja auch so überzeugen. Mir geht es eben nur darum, zu wissen, ob ich jetzt für die zweite zwingend welche brauche oder eben nicht, damit sind ja auch Kosten und (vor allem ohne Führerschein bei 30km zur nächsten Begutachtungsstelle) Aufwand verbunden.

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#9
 Von 
Demonio
Status: Master (4039 Beiträge, 1128x hilfreich)

Zitat (von shubb):
OK, aber im Gutachten steht ja, dass bei Drogenauffälligkeit nur von einem Trennvermögen ausgegangen werden kann, wenn Drogenverzicht besteht.
Das ist das Ergebnis Deiner pesönlichen Begutachtung. OK, es ist auch die Regel, dass bei einer Cannabis-MPU Abstinenz erwartet wird. Es gibt aber auch Fälle, bei denen die MPU mit kontrolliertem Kiffen bestanden wurde. Das ist zwar eher die Ausnahme, aber nicht unmöglich. Und dann braucht man natürlich keine Abstinenznachweise, weil man ja nicht abstinent lebt.

Zitat (von shubb):
diesen kann man ja nur mit Abstinenznachweisen belegen.
Ja, das ist klar.

Zitat (von shubb):
Deswegen war ich halt etwas verwundert, dass ich im Vorhinein zur Begutachtung, also all den Schreiben, nie irgendetwas von solchen Nachweisen gelesen habe.
Es liegt halt am zu Begutachtenden sich auf die MPU vorzubereiten. Der erste Schritt dafür ist die Einholung von Informationen.

Mal angenommen Du bewirbst Dich um eine neue Stelle. Versuchst Du dann vorab Informationen über das Unternehmen zu sammeln und überlegst Du Dir, wie Du beim Vorstellungsgespräch punkten kannst, oder erwartest Du, dass Dir Personalchef eine Infoliste zuschickt, damit D weisst, was Du ihm sagen sollst?

Zitat (von shubb):
Aber darum geht es mir hauptsächlich gar nicht, sondern darum, ob ich jetzt für die zweite MPU zwingend schon im Vorhinein solche Belege erbringen muss oder eben nicht.
Je nach Problemtiefe wirst Du 6 oder 12 Monate Abstinenz nachweisen müssen. Während dieser Zeit musst Du Dich auf die MPU vorbereiten. Das ist ebenfalls sehr zeitaufwändig. Es reicht nicht dem Gutachter zu sagen, dass man aus seinem Fehler gelernt hat, und es nie wieder vorkommen wird. Du musst genau anlysieren warum Du konsumiert hast, warum Du den Konsum nicht vom Fahren trennen konntest, was sich nun in Deinem Leben geändert hat, dass ein erneuter Konsum und eine berauschte Fahrt ausgeschlossen sind. Außerdem brauchst Du Strategien um einen etwaigen Rückfall zuverlässig auszuschließen. Da kommt also eine Menge Arbeit auf Dich zu. Je eher Du damit anfängst, desto eher wirst Du einen neuen Führerschein in der Hand halten. Den alten Führerschein wirst Du nicht mehr zurückbekommen.


Zitat (von shubb):
Denn grundsätzlich kann ich ja auch konsumieren und nach längerer Pause dann wieder ein KFZ bewegen
Theoretisch ist das möglich. Das ist das, was ich mit dem kontrollierten Kiffen meinte. Es ist halt, wie gesagt, eine eher seltene Ausnahme auf diesem Wege eine MPU zu bestehen. Ausgeschlossen ist es aber nicht.


Zitat (von shubb):
Mir geht es eben nur darum, zu wissen, ob ich jetzt für die zweite zwingend welche brauche oder eben nicht
An Deiner Stelle würde ich auf Abstinenz setzen. Aber Du musst ja nicht dauernd zu einem Institut zum Pinkeln fahren. Das ist nämlich im Moment wegen Corona auch gar nicht möglich. Eine Haaranalyse kannst Du bis zu 6 (mitunter auch bis zu 12) Monate rückwirkend erbringen. Es wäre also, Abstinenz vorausgesetzt, möglich im Oktober eine Abtinenz seit jetzt (April) nachzuweisen.

Zu genau dieser Frage gibt es akuell bei den Kollegen vom Verkehrsportal einen entsprechenden Thread. Noch ist der Faden nicht sehr ergibig. Aber er ist auch noch jung und könnte sich evtl. noch ganz interessant entwickeln.

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#10
 Von 
shubb
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo nochmal,
vergangenen Donnerstag war ich dann also bei der MPU-Vorbereiterin und ging mit ihr alles durch, bzw. war es nach der Durchsicht meiner Werte für sie schon klar, dass 12 Monate Abstinenz zwingend erforderlich sind.
Sie meinte, ich hätte im Gutachten sagen können, was ich wollte, die Werte sprächen für einen "regelmäßigen, wahrscheinlich sogar täglichen Konsum" und somit wäre alles, was ich im Gutachten selbst gesagt oder getan hätte egal gewesen. Das Abstinenzprogramm ist übrigens schon am Laufen, warte momentan auf meine erste Einbestellung.
Was mich jetzt allerdings etwas verwundert ist, dass ich ständig im Netz von Werten von 75 oder sogar 100 ng THC-COOH lese, die auf "gelegentlichen" bzw. "regelmäßigen" Konsum schließen lassen. Deswegen war ich etwas erstaunt, als sie gleich nach der Ansicht meiner Werte (4,0 ng THC, 44,0 ng THC-COOH) meinte, der einzige Ausweg wären 12 Monate Abstinenz und nicht 6. Zudem kommt, dass ich mit 4,0 ng THC noch normal Auto gefahren bin, was die Behörden wohl auf eine Toleranzbildung zurückführen würden.
Sollte ich mir diesbezüglich (auch wenn der Vertrag schon abgeschlossen ist) evtl. noch mal eine Zweitmeinung einholen, was die Abstinenzdauer betrifft? Oder kann ich mich auf die Aussagen der Vorbereiterin verlassen?
Mich verwirrt halt eben die Tatsache, dass von regelmäßigem oder gelegentlichem Konsum überall nur was von 75 oder gar 100 ng/ml steht, sie aber schon nach Ansicht meiner 44,0 ng/ml sicher war, es müssten 12 Monate sein.

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#11
 Von 
Demonio
Status: Master (4039 Beiträge, 1128x hilfreich)

Da hat es sich die Dame meiner Meinung nach sehr leicht gemacht. Nur anhand der Werte auf die Problemtiefe und somit das Erfordernis der Dauer einer Abstinenznachweispflicht zu schließen ist so nicht möglich.

Hier bist Du in einem Rechtsforum. Besser aufgehoben wärst Du aber in einem MPU-Forum. Da gibt es mehrere Foren im Internet. Eines dieser Foren hatte ich weiter oben bereits erwähnt und verlinkt.

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