Ich weiß das dieses Thema hier schon behandelt wurde, habe aber immer noch offene Fragen.
Mein Vater ist verstorben. Ich bin das einzige leibliche Kind (5 Halbgeschwister). Ich habe das Erbe ausgeschlagen. Am Amtsgericht sagte man mir das ich somit für keinerlei Kosten aufzukommen brauche auch nicht für die Bestattungskosen.
Trotzdem verlangt die Stadt (der Magistrat dieser Stadt) die entstandenen Bestattungskosten von mir zurück. Ich war bein Rechtsanwalt, aber da meine Rechtsschutzversicherung nur Erbrecht übernimmt besteht keine Kostenübernahme.
Da die Beerdigung von der Stadt übernommen wurde läuft dieser Fall jetzt als Verwaltungsrecht.
Ich kann und will die Bestattungskosten nicht übernehmen, habe auch schon Widerspruch eingelegt, welcher aber von der Stadt abgewiesen wurde.
Meine Fragen nun:
Wie geht's jetzt weiter?
Brauch ich einen Anwalt wenn's zur Klage kommt?
Kann ich auch in einen solchen Fall Prozesskostenbeihilfe beantragen? (bin alleinerziehend und Arbeitslos)
Kann ich nochmals Widerspruch einlegen?
Wer kann mir vergleichbare Urteile nennen?
Bin für jeden Beitrag dankbar.
quinzi
Bestattungskosten trotz Auschlagung
Gibt es bei euch die öffentliche Rechtsauskunft (kurz ÖRa)? Beim Einwohnermeldeamt nachfragen. Prozesskostenhilfe hängt immer vom Einkommen ab. Wenn der Widerspruch abgelehnt wurde - im Schreiben nachlesen was unter "Rechtshilfebelehrung" steht - zwecks Fristen.
Als nächstes kommt die Klage zum Verwaltungsgericht - geht auch ohne Anwalt, ist aber nicht zu empfehlen.
Für Bestattungskosten haften als erstes die Erben - wenn Du wirksam ausgeschlagen hast, dann die Erben, die nach Dir kommen oder neben Dir noch da sind.
Bei denen könntest Du Dir das Geld wiederholen.
Aber auch Du haftest nach dem BGB als Unterhaltspflichtig für die Beerdigungskosten Deines Vaters.
Im Übrigen gibt es auch immer noch einen öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch gegen die nächsten Verwandten - im Landesrecht geregelt.
Die Chancen für eine Klage gegen die Stadt sind meiner Ansicht nach daher eher schlecht.
Gruß
MCNeubert
Es sehe es genauso, wie MCNeubert.
Die Auskunft beim Amtsgericht, als Du das Erbe ausgeschlagen hast, war ganz einfach falsch.
Nach § 1615 Abs. 2 BGB
haftet der Unterhaltspflichtige für die Beerdigugskosten, wenn von den Erben kein Geld zu erhalten ist.
Die Beerdigungskosten musst Du nicht bezahlen, wenn Dein Einkommen so niedrig ist, dass Du auch keinen Unterhalt hättest bezahlen müssen.
Aufgrund Ihrer vermutlich geringen Einkommensverhältnisse wäre m.E. ersteinmal zu prüfen , ob Sie überhaupt unterhaltsverpflichtet sind -
Kinder sind nur beschränkt unterhaltspflichtig: Nur in eingeschränktem Umfang müssen Kinder an ihre Eltern zahlen. Die Unterhaltsverpflichteten müssen beispielsweise ihren Lebensstandard beibehalten können und dürfen deshalb nicht zu stark in Anspruch genommen werden. Daher sind auch die Kosten für die eigene Altersvorsorge und der Unterhalt eines Ehegatten , Kinder u.a. zu berücksichtigen. (BGH-Urt. v. 19.2.2003 – XII ZR 67/00
). "... Daraus folgt, dass eine Verwertung des Vermögensstamms nicht verlangt werden kann, wenn sie den Unterhaltsschuldner von fortlaufenden Einkünften abschneide, die er zur Erfüllung weiterer Unterhaltsansprüche, anderer berücksichtigungswürdiger Verbindlichkeiten oder zur Bestreitung seines eigenen Unterhalts benötigt.
- Bundesgerichtshof, Urteil vom 23. 10. 2002 - XII ZR 266/99
"
Ihr Nettoeinkommen müßte gemäß Düsseldorfer Tabelle 1250 Euro + Kinderfreibetrag übersteigen um überhaupt Unterhaltsverpflichtet zu sein.
http://www.caritas-nrw.de/cgi-bin/showcontent.asp?ThemaID=235
Nicht herangezogen werden können:
o Verwandte eines Hilfeempfängers, die schwanger ist oder ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines 6. Lebensjahres betreut.
Um zu verhindern, daß das Einkommen, das der Unterhaltspflichtige für sich und seine weiteren Familienmitglieder zur Verfügung hat, durch Unterhaltszahlungen unter die Sozialhilfegrenze absinkt, muß das Sozialamt außerdem eine Kontrollberechnung vornehmen.
Für diese Kontrollrechnung werden folgende Beträge angesetzt
* Regelsatz
* Regelsatz für weitere Haushaltsmitglieder/Unterhaltsberechtigte
* etwaige Mehrbedarfszuschläge
* Unterkunftskosten (Miete und Heizkosten)
* Zuschlag in Höhe von 15 % des Regelsatzes für Bekleidung etc.
* eventuell notwendige Aufwendungen durch besondere Lebenslagen wie z. B. Ausbildung, Krankheit, Behinderung
Angemessene Verbindlichkeiten wie z.B. Versicherungsbeiträge oder die Rückzahlung von Krediten können berücksichtigt werden. Dies wird nach den Umständen des Einzelfalles entschieden.
Liegt das um Werbungskosten, Versicherungen etc. und den Freibetrag wegen Erwerbstätigkeit verminderte (= "bereinigte") Einkommen über der Summe der genannten Beträge, kann das Sozialamt Zahlungen verlangen.
Das Sozialamt stellt also zwei verschiedene Berechnungen an. Anschließend werden die Ergebnisse miteinander verglichen. Der niedrigere Betrag ist maßgeblich und stellt den Betrag dar, den das Sozialamt höchstens fordern kann.
http://www.agab.de/wie/kap16.htm
http://www.swr.de/infomarkt/archiv/2001/09/24/beitrag1.html?navigid=43
http://www.swr.de/infomarkt/archiv/2001/09/24/literatur1.html?navigid=43
Ebenso sollte einmal geschaut werden , ob aufgrund fehlverhaltens des Vaters eine Heranziehung zum Unterhalt für Sie eine unbillige Härte dastellen würde.
Auch der zeitliche Abstand zwischen Beerdigung und Kostenbescheid wäre interessant in diesem Zusammenhang.
"... wenn von den Erben kein Geld zu erhalten ist."
Das ist hier die entscheidene Frage .
Ist denn der Erbfall überhaupt schon rechtsverbindlich eingetreten - haben sich also Erben gefunden , die das Erbe nicht ausgeschlagen haben und ist bei diesen nachweisbar das Geld für die Beerdigung nicht zu erhalten , weil diese Aufgebotsverfahren bzw. Nachlasskonkurs beantragt haben oder selbst mittellos?
Letztendlich dürfte dieser Fall doch eher selten eintreten ,weil in der Regel ausgeschlagen wird ,wenn Überschuldung bekannt.
Wer ist also in diesem Lande der finale Erbe , der nicht ausschlagen kann ?
Der Staat erbt in 2 Fällen (§ 1936 Abs. 1):
* Es ist kein Erbe zu ermitteln.
* Die Erben schlagen die Erbschaft aus.
Letzteres kommt häufig dann vor, wenn der Nachlass überschuldet ist. Das Erbrecht des Staates gilt somit auch dem Schutz der Nachlassgläubiger.
Vermächtnisse und Auflagen bleiben wirksam und können gegen den Fiskus geltend gemacht werden. So kommt es oft vor, dass Erben einen überschuldeten Nachlass ausschlagen, aber Vermächtnisse annehmen.
"Staat" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der Nachlass an den Fiskus des Bundeslandes fällt, in dem der Erblasser sich niedergelassen hatte. . Dieser Begriff ist weiter als der Wohnsitzbegriff. Er umfasst jeden Aufenthalt, der nicht nur vorübergehend ist.
Ansprüche sind also gegen das entsprechende Bundesland zu richten.
Das Nachlassgericht stellt von sich aus Ermittlungen an, um einen Erben ausfindig zu machen. Es fordert durch öffentliche Bekanntmachung in der Presse und durch Aushang mögliche Erben dazu au, ihre Rechte anzumelden. Nach Ablauf dieser Frist wird per Beschluss festgestellt, dass keine Erben vorhanden sind und der Nachlass dem Fiskus ausgehändigt wird. Erst dann kann der Fiskus in Anspruch genommen werden (§ 1966 BGB
).
Der Staat kann als gesetzlicher Erbe die Erbschaft nicht ausschlagen. Nachlassschulden bleiben damit an ihm hängen.
Gemäß § 1968 BGB
sind
Beerdigungskosten Nachlassverbindlichkeiten.
Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
Es sollte also zu prüfen sein ob u.U. ein Anspruch der Kommune gegen das Bundesland besteht.
Sie werden sicher selbst gemerkt haben , daß Sie sich unbedingt beraten lassen sollten .
Um es ersteinmal etwas kostengünstiger für Sie zu gestalten , können Sie sich auch bei den unterschiedlichen Beratungsstellen beraten lassen .
Das sind neben der schon erwähnten ÖRA auch Caritas , Selbsthilfevereine u.a.
Eine gute Übersicht bieten die grünen Seiten Im Vorderteil der "Gelben Seiten" der nächsten größeren Stadt .
Ihre Einkommenssituation dürfte es Ihnen vermutlich auch erlauben , Beratungskostenhilfe für die Beratung bei einem Anwalt in Anspruch zu nehmen.
http://www.arbeitslosen-forum.de/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=5706
-- Editiert von psst am 11.05.2004 18:19:12
Erst einmal vielen Dank für die viele Information.
Der Magistrat hat den Widerspruch abgelehnt und wird diesen nach zweiwöchiger Frist dem Landkreis zur Prüfung vorlegen. Bis dahin werde ich erst einmal abwarten.
Also nochmals vielen Dank
grüße Quinzi
Ich grabe mal diesen alten Beitrag aus, statt einen neuen zu verfassen, da die Thematik schon sehr sehr genau auf mein Problem passt. Speziell interessiere ich mich für Details in der Bewertung der Einkommensituation durch das Sozialamt.
Folgende Situation:
Ein biologischer Erzeuger ist am 4.7.2008 verstorben. Der leibliche Sohn ist darüber nicht zeitnah informiert worden, weil seine Anschrift beim Einwohnermeldeamt gesperrt war. Die Benachrichtung vom AG/Nachlaßgericht ging an eine 12 Jahre alte Anschrift und kam unzustellbar zurück, dies wurde auch so in den Akten vermerkt.
Aufmerksam auf den Tod seines Vaters wurde der Sohn durch eine Inkassoforderung die am 19.3.2009 bei ihm eintrudelte und von ihm Schulden aus dem Jahr 1988 (er war damals 9 Jahre alt) verlangte. Auf Beschwerde hin erfuhr er das es sich um Altschulden seines Vaters handelt und er vom AG als Erbe benannt wurde.
Der Sohn ist dann am 26.3.2009 beim AG gewesen und HAT das Erbe vollständig und unwiderruflich rechtskräftig ausgeschlagen (6 Wochen Frist ab _Kenntnisnahme_ des Todesfalls).
Einige Wochen später kommt nun vom Sozial- bzw Bezirksamt HH eine Kostenforderung für die Bestattungskosten über 1700 Euro. Der Sohn wird im entsprechenden Schreiben als Erbe genannt und hat sofort schriftlich mit Hinweis auf die Ausschlagung die Zahlung abgelehnt. Danach kam ein weiteres Schreiben das ihm mitteilte er sei zwar nicht mehr nach BGB sondern nun nach dem Hamburger Bestattungsgesetz trotzdem zahlungspflichtig und eine Ausnahme bzw ein Absehen vom Eintreiben der Forderung könne nur im Rahmen einer "Kostenübernahme nach SGB" geschehen. Desweiteren lag ein Vordruck zur Abfrage seiner Einkommenssituation bei.
Kurz zu dem Vater: Die Eltern wurden geschieden als der Sohn 6 war, danach begann ein jahrzehntelanger Psychoterror gegen die mittlerweile verstorbene Mutter, ihren Lebensgefährten und somit auch gegen den Sohn, der die Familie zwang mehrfach umzuziehen (daher auch die Sperrung der Daten beim Einwohnermeldeamt). Es wurden Hauswände mit Beleidungen besprüht, Autoreifen zerstochen, Scheiben eingeschlagen, Kindesentführungen angedroht, etc. Höhepunkt war vermutlich Notrufmissbrauch durch den Vater der dazu führte das eines Nachts das SEK die Tür eingetreten und mit gezogenen Waffen durch die Räume gestürmt ist. Das der Vater mit Drohanrufen und Drohbriefen auch permanent gegen ihn verhängte einstweilige Verfügungen verstieß und nie auch nur einen Pfennig Unterhalt gezahlt ist vermutlich schon fast klar und bedarf keiner weiteren Erwähnung.
Der Sohn weigert mich daher aus persönlichen und moralischen Gründen die Beerdigungskosten zu erstatten.
Folgende Fragen:
1. Im Schrieb des Amtes steht: Da innerhalb der gesetzlichen Frist kein Antrag auf Bestattung gestelt wurde mussten wir die Beerdigung veranlassen". Diese kosten werden nun natürlich zurückverlangt. Hätte der Sohn rechtzeitig von dem Sterbefall gewissen hätte er sich vermutlich gerade noch dazu hinreissen lassen ein flat rate Begräbnis von sargdiscount.de für 680 Euro springen zu lassen, das wäre seiner Ansicht nach für den Verstorbenen angemessen und standesgemäß gewesen. Kann er mich evtl. darauf berufen und mit dem Amt quasi einen Vergleich aushandeln, so das er meinetwegen 700 Euro zahle und der Rest vom Amt getragen wird?
2. Bzgl. der Einkommensituation des Sohnes: Im obigen Beitrag wurde sehr ausführlich die Berechnugsformel dargelegt. Dazu folgendes: Er lebt im Moment von einem "0-Einkommen". Die Situation: Als seine Mutter vor 3 Jahren verstarb hat er sich von einer ausgezahlten Lebensversicherung eine kleine (65qm) ETW gekauft und lebt seitdem von diesem Geld. Sprich es ist kein Einkommen vorhanden, aber noch ein gewisses Vermögen von ca 12.000 Euro und ein PKW mit einen grob geschätzten Zeitwert von 15.000 Euro. Er bezieht keinerlei staatliche Leistungen und ist momentan arbeitssuchend, single, unverheiratet und hat keine Kinder.
Wie geht in solchen Fällen die Berechnung von Statten? Bei einer Berechnung ob jemand "empfangsberechtigt für Leistungen" vom Sozialamt ist werden Barvermögen und KFZ ja miteingerechnet. Wenn der Sohn nun die entsprechenden Angaben macht (kein Einkommen), würde die Berechnung dann zu seinen Gunsten ausfallen (sprich das Amt übernimmt die Kosten) oder würde es heissen er müsse sein Vermögen verwerten (sprich die Rücklagen von denen ich momentan lebe bzw mein KFZ verkaufen)? Oder gelten in so einem Fall weniger restriktive Auslegungen bei der Berechnung?
psst schrieb:
quote:
Aufgrund Ihrer vermutlich geringen Einkommensverhältnisse wäre m.E. ersteinmal zu prüfen , ob Sie überhaupt unterhaltsverpflichtet sind -
Kinder sind nur beschränkt unterhaltspflichtig: Nur in eingeschränktem Umfang müssen Kinder an ihre Eltern zahlen.
3. Ist es von Relevanz das der Vater zum Beispiel nie selber Unterhalt gezahlt hat? Greift Paragraph BGB 1579 Abs 6 hier?
quote:
§ 1579 BGB
Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober Unbilligkeit
Ein Unterhaltsanspruch ist zu versagen, herabzusetzen oder zeitlich zu begrenzen, soweit die Inanspruchnahme des Verpflichteten auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes grob unbillig wäre, weil
[...]
3. der Berechtigte sich eines Verbrechens oder eines schweren vorsätzlichen Vergehens gegen den Verpflichteten oder einen nahen Angehörigen des Verpflichteten schuldig gemacht hat,
[...]
6. der Berechtigte vor der Trennung längere Zeit hindurch seine Pflicht, zum Familienunterhalt beizutragen, gröblich verletzt hat,
7. dem Berechtigten ein offensichtlich schwerwiegendes, eindeutig bei ihm liegendes Fehlverhalten gegen den Verpflichteten zur Last fällt oder
[...]
Oder ist einer der anderen Punkte auf den fortgesetzten Psychoterror durch den Vater (der heutzutage ja nhd. gerne Stalking genannt wird) anwendbar? Bedauerlicherweise existieren die etlichen und umfangreichen Aktenordner voller einstweiliger Verfügungen, Vollstreckungstitel und seinen Drohbriefen nicht mehr, da diese nach dem Tod der Mutter vernichtet worden sind. Das einzige was im Falle des Falles noch zweifelsfrei nachzuweisen wäre der Notrufmissbrauch durch den Vater, für den dieser damals eine Haftstrafe erhielt. Ich vermute dies dürfte über seinen BZR-Eintrag und die damalige Ermittlung/Verhandlungsakte nachvollziehbar sein, bei den zivilrechtlichen Klagen bin ich mir nicht sicher ob diese noch rekonstruierbar sind und es würde sicher eine intensive Recherche erfordern.
4. Analog zu 3.: Würde im Falle des fortgesetzten Stalkings seitens des Vaters der Paragraph BGB 1611 greifen?
quote:
Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung
(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.
Nach meinem Rechtsverständnis würde genau dieser Paragraph den Sohn quasi von der Unterhaltspflicht befreien, allerdings weiss ich nicht wie gerichtlich der Terminus "grob unbillig" regulär ausgelegt wird. Das einzige Präzedenzurteil das ich in dieser Richtung fand ist nur schwer vergleichbar und dort waren die "Vergehen" gegen den Unterhaltspflichtigen deutlich schwerwiegender (Tötungsversuch durch den Unterhaltsempfänger gegenüber der "Unterhaltspflichtigen").
5. Sollte der Sohn nun den Einkommensnachweis/Antrag ausfüllen und vom Amt einen negativen Bescheid erhalten (sprich keine Übernahme der Kosten), welche Gerichtsbarkeit wäre für einen Widerspruch bzw. die Klage zuständig? Liegt dies in der Hand der Sozialgerichte, da ja in diesem Fall das zuständige Sozialamt die ausgelegten Kosten zurückverlangt oder das Verwaltungsgericht? Der erste Rechtszug vor dem Sozialgericht ist meines Wissen kostenfrei, vor dem Verwaltungsgericht fallen auch beim ersten Einreichen der Klage bereits Kosten an, ist das korrekt?
psst schrieb:
quote:
Ebenso sollte einmal geschaut werden , ob aufgrund fehlverhaltens des Vaters eine Heranziehung zum Unterhalt für Sie eine unbillige Härte dastellen würde.
Auch der zeitliche Abstand zwischen Beerdigung und Kostenbescheid wäre interessant in diesem Zusammenhang.
Kennen Sie zufällig einige Referenzurteile in dem Zusammenhang "grobe Unbilligkeit" bzw. "unbilliger Härte"? Die wären für mich sehr interessant um die Chancen des Sohnes im Vorfeld zu beurteilen (sprich, ob er den den Schritt vor Gericht wagen soll). Und in welchem Zusammenhang steht der zeitliche Abstand zwischen Todesfall/Anfall der Kosten und der Forderung des Amtes?
psst schrieb:
quote:
Der Staat kann als gesetzlicher Erbe die Erbschaft nicht ausschlagen. Nachlassschulden bleiben damit an ihm hängen.
Gemäß § 1968 BGB sind
Beerdigungskosten Nachlassverbindlichkeiten.
Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.
Es sollte also zu prüfen sein ob u.U. ein Anspruch der Kommune gegen das Bundesland besteht.
Wie den vorherigen Ausführungen vermutlich schon entnehmbar war haben alle dem Amt bekannten Erbberechtigten das Erbe ausgeschlagen, da es überschuldet war. Nach welchen Zeitraum gilt denn der Staat als rechtmäßiger Erbe? Ist dort evtl. gesetzlich eine Frist vorgegeben? Dadurch das der Sohn ja durch schlampige Arbeit des Nachlaßgerichtes nicht auffindbar war (denn schließlich hätte diese Behörde sicherlich auch Zugriff auf gesperrte Datensätze, das Inkassounternehmen hat die Anschrift schließlich auch auf diesem Weg ermittelt) hätte der Sohn scherlich schon früher ausfindig gemacht werden können, kann es also sein das diese Forderung quasi verjährt ist und das der Sohn dem Bezirksamt/Sozialamt nur mitzuteilen habe das es die Forderung gegen den tatsächlichen Erben, also den Staat, geltend machen soll?
Wie Sie lesen bin ist der Sohn halt aus persönlichen Gründen absolut unwillig für diese Person zu zahlen, auch wenn er es sich knirschenden Zähnen gerade noch aus den Rippen schneiden könnte wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Trotzdem möchte er vorher den Widerspruchs- und Rechtsweg ausschöpfen, so lange eine gewisse Aussicht auf Erfolg besteht und er nicht am Ende mit einem Urteil zu Gunstes des Sozialamtes und weiteren 1000 Euro Anwalts- und Gerichtskosten dastehe.
Ich bedanke mich für Ihre Geduld beim Durchlesen dieser doch recht umfangreichen Schilderung der Sachlage und hoffe das evt. jemand noch den einen oder anderen Tip hat und verbleibe bis auf weiteres
mit freundlichen Grüßen
C.R.
quote:
habe auch schon Widerspruch eingelegt, welcher aber von der Stadt abgewiesen wurde.
Meine Fragen nun:
Wie geht's jetzt weiter?
Brauch ich einen Anwalt wenn's zur Klage kommt?
Zur Klage kommts nur, wenn DU (oder dein Anwalt) zum Verwaltungsgericht gehst und eine Klage einreichst. Ansonsten wird der Widerspruchsbescheid der Stadt bestandskräftig und es kommt zur Vollstreckung der Kosten. Dann hilft ein Anwalt auch nicht mehr.
Wenn das Amt für Bestattungskosten aufkommt, dann ist es meistens schon die günstigste Variante, was das angeht, wirst du keine Argumentation haben. Aber vielleicht mit den ganzen anderen Gründen. Viel Glück.
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