Hallo zusammen,
folgender Fall: hatte einen Wasserschaden im Obergeschoss.
Rief den Dachdecker an, ob er Mal schauen kann.
Zwei Wochen später meldet sich ein Geselle per Telefon, weil "gerade in der Gegend". Ich sagte: "kommt vorbei".
Das Problem ist eigentlich schon behoben, aber vll. sollte doch noch etwas gemacht werden?
Ein LKW kommt, Geselle und Helfer steigen aus. Wir stehen zu dritt auf meiner Terrasse und betrachten das Problem von außen und unten (!) aus einer Entfernung von ca. 6 Metern. Wir kommen überein, nichts weiter zu machen, da Gerüst nötig wäre.
Nach ca. 10 Minuten gehen die beiden.
Ich gehe fest davon aus: keine Kosten.
Heute Rechnung über 102 Euro.
30 (!) Minuten Geselle, 30 (!) Minuten Helfer, Maschinen-/Kfz-Kosten.
Zeugen natürlich keine.
Okay, die Rechnung ist natürlich rechtswidrig. Aber darf hier überhaupt etwas abgerechnet werden?
Bin total schockiert!!!! Nicht wg. 102Euro, sondern weil der Betrieb schon 2 Aufträge von mir bekommen hat, ich neulich noch mit dem Chef über eine Dachsanierung sprach und ich den Betrieb für seriös gehalten habe.
Total schockiert. Wirklich.
Danke für. Einschätzungen,
lG.
Dürfen Handwerker Gespräche abrechnen?
Zitat :Okay, die Rechnung ist natürlich rechtswidrig.
Wieso kommen Sie zu der Meinung?
Zitat :Okay, die Rechnung ist natürlich rechtswidrig.
Die Leute wollen zum Ersten auch ihr Geld
Warum sollten Sie Dich besuchen wollen?
... zumal Du nach eigener Schilderung einen Auftrag ausgelöst hast:
Zitat :Rief den Dachdecker an, ob er Mal schauen kann.
Zwei Wochen später meldet sich ein Geselle per Telefon, weil "gerade in der Gegend". Ich sagte: "kommt vorbei".
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Hallo zusammen und danke erst einmal für die raschen Antworten.
Die Fragen sind völlig berechtigt.
Zitat :Wieso kommen Sie zu der Meinung?
Signatur:
1. Weil man nach meiner Kenntnis nicht rd zehn Minuten Arbeit als 30 abrechnen darf.
2. Weil zwei Handwerker nach meinem Wissen nur abgerechnet werden können, wenn beide benötigt werden/arbeiten. Das war hier ganz sicher nicht so.
.Zitat :Die Leute wollen zum Ersten auch ihr Geld
Warum sollten Sie Dich besuchen wollen?
Völlig klar. Der Betrieb hat bisher auch schon ordentlich an mir verdient, glaube nicht, dass sich da jmd. beklagen kann
Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, einen Auftrag ausgelöst zu haben. Sondern den Eindruck, ein Gespräch ausgelöst zu haben zur Frage; was würde ein Auftrag hier heißen, lohnt sich das/macht das Sinn. Und so haben die beiden sich auch verhalten.
Hätten sie am Telefon gesagt, dass sie 102 Euro für 10 Minuten ohne Handschlag abrechnen wollen, hätte ich dankend abgelehnt. Ist mir auch noch nie passiert, so etwas. Bin echt erstaunt/enttäuscht.
VG
Ich würde meine Enttäuschung schriftlich formuliert, aber ohne "wenn nicht, dann" dem Chef des Betriebs zur Kenntnis geben. Vielleicht besinnt er sich eines Besseren und kommt wegen einer "versehentlich ausgestellten Rechnung" auf Sie zurück oder mindert den Preis wenigstens.
Wenn nicht, würde ich meine Aufträge in Zukunft stillschweigend woanders platzieren.
Viele Grüße!
-- Editiert von User am 15. Februar 2024 09:40
Zitat :Aber darf hier überhaupt etwas abgerechnet werden?
Nein, zumindest nicht nach dem geschilderten Sachverhalt.
Ich glaube kaum, dass das jemand gesagt hätte.Zitat :Hätten sie am Telefon gesagt, dass sie 102 Euro für 10 Minuten ohne Handschlag abrechnen wollen,
Ich gehe davon aus, dass die beiden Gesellen niemals am Telefon irgendwelche Preise ansagen.
Vermutlich haben die ihre üblichen *Zettel* ins Büro gegeben, die Buchhaltung hat die übliche Abrechnung gemacht und eine übliche Rechnung verschickt.
Das mag sein. Aber auch Gespräche, Fahrtzeiten und evtl. Beratung---> ist meist nicht gratis.Zitat :Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, einen Auftrag ausgelöst zu haben.
Warum sollte sich jemand beklagen, dass er an dir ordentlich verdient hat?
Zitat :Ich gehe davon aus, dass die beiden Gesellen niemals am Telefon irgendwelche Preise ansagen.
Vermutlich haben die ihre üblichen *Zettel* ins Büro gegeben, die Buchhaltung hat die übliche
Danke Dir!
Ja, so wird es wohl gewesen sein.
Was bedeutet, dass in Zukunft vor jedem Handschlag erstmal mit dem Meister gesprochen werden muss. Das wird ihn freuen.
Anyway: würde ich jetzt zum Anwalt laufen, bin ich nicht sicher, dass der Betrieb irgendetwas durchsetzen könnte. Aber um des lieben Friedens Willen akzeptiere ich, dass ich daraus lerne und jetzt etwas zahle. Dann ist nur die Frage: in welcher Höhe.
Ich werde anrufen oder schreiben. Die jetzige Rechnung läuft auf einen Stundensatz von real über 200 Euro hinaus. Fürs Sprechen. Pro Person.
EDIT: Anruf ist erfolgt, mit größtmöglicher Freundlichkeit . Die Bürokraft informiert die Chefin. Dann schauen wir.
-- Editiert von User am 15. Februar 2024 12:21
Nö, bedeutet es nicht. Aber ja, es freut ihn ganz sicher nicht. Oder---> er kommt zuerst zu dir, schaut sich alles sehr genau an, macht dir dann ein Angebot... und wenn du dich von deiner Ohnmacht erholt hast, kannst du entscheiden, ob da wirklich noch jemand nachgucken muss, wenn eh schon alles erledigt ist.Zitat :Was bedeutet, dass in Zukunft vor jedem Handschlag erstmal mit dem Meister gesprochen werden muss.
Tja, wenn DU jetzt zum Anwalt laufen würdest, hätte die Firma erst mal nichts zu tun. Die (aufmerksame) Buchhaltung würde inzwischen evtl. eine Erinnerung oder gar 1. Mahnung an dich auslösen. Die weiß nämlich iaR nicht, was da ein Kunde mit wem irgendwann besprochen hatte.Zitat :würde ich jetzt zum Anwalt laufen,
Das ist real falsch.Zitat :Die jetzige Rechnung läuft auf einen Stundensatz von real über 200 Euro hinaus.
Kein Geselle/Helfer fällt vom Himmel und steht auf deiner Terrasse und schaut nach oben. Und fliegt dann von dannen.
Die beiden waren schon in der Nähe. Sie haben in den 30!min vermutlich schon geringe Wegezeit berechnet. Schau nach oder frag nach, welchen Stundensatz die Firma für ihre Handwerker angesetzt hat. Dann zirkle aus, wie viele km sie an Fahrtzeit gespart haben, und vergiss die MwSt. nicht--- und dann entscheide, wie viel du zahlen wirst.
Zitat :Ohnmacht erholt hast, kannst du entscheiden, ob da wirklich noch jemand nachgucken muss, wenn eh schon alles erledigt ist.
Jepp, den Schuh zieh ich mir an, die anderen nicht.
Habe die Sache aber ja nun schon kommuniziert und warte einfach ab, ob noch eine Rückmeldung kommt.
VG
Natürlich darf hier abgerechnet werden. Dienstleistung bestellt, Dienstleistung erbracht.Zitat :Nein, zumindest nicht nach dem geschilderten Sachverhalt.
Zitat :Natürlich darf hier abgerechnet werden.
Das ist nicht die Frage; die Frage ist ob bezahlt werden `müsste`.
Zitat :Dienstleistung bestellt, Dienstleistung erbracht.
Das genügt im Jahre 2024 aber nun mal nicht mehr.
Nö. Das war nicht die Frage.Zitat :die Frage ist ob bezahlt werden `müsste`.
Dann ist nur die Frage: in welcher Höhe.
Wieso nicht? Was hat sich geändert?Zitat :Das genügt im Jahre 2024 aber nun mal nicht mehr.
Deine Antwort bezog sich auf:Zitat :Das ist nicht die Frage; die Frage ist ob bezahlt werden `müsste`.
Und damit ist Deine Antwort falsch und führt den TE in die Irre.Zitat :Aber darf hier überhaupt etwas abgerechnet werden?
Zitat :Deine Antwort bezog sich auf:
Sie sind ein Freund von Wortspielchen!?
Zitat :Natürlich darf hier abgerechnet werden. Dienstleistung bestellt, Dienstleistung erbracht.
Wenn Sie mit ihrer Aussage dem TE suggerieren möchten, dass die `bestellte Dienstleistung` korrekt abgerechnet wurde und zu bezahlen ist, dann ist die Antwort in dieser pauschalen Form falsch und führt den TE in die Irre.
Zitat :Wieso nicht? Was hat sich geändert?
Nichts. Entsprechenden Gesetze, Vorschriften und Verordnungen gibt es schon relativ lange.
Zitat :Hätten sie am Telefon gesagt, dass sie 102 Euro für 10 Minuten ohne Handschlag abrechnen wollen, hätte ich dankend abgelehnt.
Und genau aus diesem Grund hat der Gesetzgeber entsprechend reagiert um den Verbraucher zu schützen.
Seit dem gibt es z.B. vorvertragliche Informationspflichten, Widerrufsrecht etc..
Zitat :Was bedeutet, dass in Zukunft vor jedem Handschlag erstmal mit dem Meister gesprochen werden muss. Das wird ihn freuen.
Mit Sicherheit. Denn eine Meisterstunde kostet noch mehr als die vom Gesellen ...
Zitat :Ich gehe fest davon aus: keine Kosten.
Auf welcher konkreten Rechtsgrundlage.
Zitat :Aber darf hier überhaupt etwas abgerechnet werden?
Welche tragfähigen Argumente hat man denn, dass man glaubt, das Leute / Unternehmen für ihre Leistung nicht bezahlt werden müssten?
Zitat :Natürlich darf hier abgerechnet werden. Dienstleistung bestellt, Dienstleistung erbracht.
So ist es.
Zitat :Nach ca. 10 Minuten gehen die beiden.
Und der ganze Rest?
Zitat :30 (!) Minuten Geselle, 30 (!) Minuten Helfer, Maschinen-/Kfz-Kosten.
Müsste man prüfen, je angefangenen 30 Minuten die vollen 30 Minuten abzurechnen ist zwar immer noch üblich, aber genau so strittig.
Kann aber natürlich auch sein, das die 30 Minuten tatsächlich für den Kunden verbraucht wurden.
Zitat :Sie sind ein Freund von Wortspielchen!?
Exakte Wortwahl ist in der Juristerei nicht ganz unwichtig, auch wenn Laien das immer wieder mit "Wortspielchen" oder "Wortklauberei" verwechseln.
Zitat :und ich den Betrieb für seriös gehalten habe.
Der ist seriös - im Gegensatz so den ganzen Betrieben welche die Kunden mit so Phrasen wie z.B. "kostenlose Beratung" anlügen.
Also eigentlich hätte ich auch keine Rechnung erwartet. Allerdings sehe ich es, wenn man es ganz genau nimmt, auch so, dass hier eine Dienstleistung beauftragt und durchgeführt wurde.
Die 30 Minuten sehe ich auch als o.k. an, denn die Zeit der An- und Abfahrt muss man ja auch noch einbeziehen. Diese ist in "Kosten Ffz" nicht enthalten.
Rein rechtlich gesehen halte ich die Rechnung für o.k.
Menschlich gesehen halte ich diese Rechnung für unverschämt. So gewinnt man keine Kunden.
Zitat :1. Weil man nach meiner Kenntnis nicht rd zehn Minuten Arbeit als 30 abrechnen darf.
Es dürfen "angefangene halbe Stunden" (oder vergleichbares) abgerechnet werden, wenn das vorher vereinbart wurde. Sonst nicht.
Das könnte über das Anerkennen von AGB durch den Kunden geschehen sein. Müsste man prüfen.
Ebenfalls darf die Anfahrtszeit nach den gleichen Sätzen berechnet werden wie die Arbeitszeit.
-- Editiert von User am 16. Februar 2024 12:27
Und wozu nun?Zitat :Entsprechenden Gesetze, Vorschriften und Verordnungen gibt es schon relativ lange.
-Der Kunde will noch mal *nachgeschaut* haben
-Der Kunde lädt die Handwerker ein
-Das Gespräch ist eine Beratung
Vielleicht lesen wir hier, was tatsächlich in der Rechnung steht und was das Ende vom Lied wird.
btw. Auch der kalk.Stdsatz dürfte sich aufgrund der inzwischen erfolgten Tarifabschlüsse im ZVDH erheblich erhöht haben.
Zitat :Und wozu nun?
Ich lese nirgends, dass der TE auf sein Widerrufsrecht hingewiesen wurde.
Zitat :Ebenfalls darf die Anfahrtszeit nach den gleichen Sätzen berechnet werden wie die Arbeitszeit.
Dies müsste vor Vertragsschluss vereinbart werden.
Welches Widerrufsrecht?Zitat :Ich lese nirgends, dass der TE auf sein Widerrufsrecht hingewiesen wurde.
Zitat :Welches Widerrufsrecht?
Dass, das ihm nach § 312g Abs. 1 BGB zu steht.
Ich sehe das hier nicht. Man lese dazu auch § 356 BGB:Zitat :Dass, das ihm nach § 312g Abs. 1 BGB zu steht.
Zitat:Das Widerrufsrecht erlischt bei Verträgen über die Erbringung von Dienstleistungen auch unter folgenden Voraussetzungen:
...
bei einem Vertrag, bei dem der Verbraucher den Unternehmer ausdrücklich aufgefordert hat, ihn aufzusuchen, um Reparaturarbeiten auszuführen
Zitat :Ich sehe das hier nicht.
Ich wiederum schon.
Zitat :Man lese dazu auch § 356 BGB:
Aus der Sachverhaltsschilderung kann ich zumindest nicht erkennen, dass der TE ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer mit der Erbringung der Dienstleistung vor Ablauf der Widerrufsfrist beginnt.
Ich denke aber dass es für den TE auch so gut ausgehen wird. Wenn nicht, kann er sich immer noch darauf berufen.
-- Editiert von User am 16. Februar 2024 15:25
Muss er ja auch nicht ... oder wo steht das in § 356 BGB? Das Widerrufsrecht ist einfach erloschen ...Zitat :Aus der Sachverhaltsschilderung kann ich zumindest nicht erkennen, dass der TE ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer mit der Erbringung der Dienstleistung vor Ablauf der Widerrufsfrist beginnt.
Zitat :Muss er ja auch nicht ...
Doch muss er.
Zitat :Das Widerrufsrecht ist einfach erloschen
Ein gesetzliches Widerrufsrecht kann nie einfach nur so erlöschen.
Zitat :oder wo steht das in § 356 BGB?
Ich dachte Sie haben ihn gelesen!?
Zitat:(4) Das Widerrufsrecht erlischt bei Verträgen über die Erbringung von Dienstleistungen auch unter folgenden Voraussetzungen:
1.
bei einem Vertrag, der den Verbraucher nicht zur Zahlung eines Preises verpflichtet, wenn der Unternehmer die Dienstleistung vollständig erbracht hat,
2.
bei einem Vertrag, der den Verbraucher zur Zahlung eines Preises verpflichtet, mit der vollständigen Erbringung der Dienstleistung, wenn der Verbraucher vor Beginn der Erbringung
a)
ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer mit der Erbringung der Dienstleistung vor Ablauf der Widerrufsfrist beginnt,
Zitat :Ich denke aber dass es für den TE auch so gut ausgehen wird.
Das hätte ich auch gedacht ;-).
Jedoch habe ich die Rechnung gestern ein paar Stunden nach dem Telefonat mit dem Betrieb bezahlt.
Ich habe noch eine Email hinterhergeschickt, dass ich die Rechnung angewiesen habe, aber sie meine Unzufriedenheit bitte noch einmal zur Kenntnis nehmen sollen.
Es war mir dann doch zu blöd.
Ich halte die Rechnung nach wie vor für unberechtigt, aber sei's drum. Ich hätte selbst sicher auch geschickter sein können.
Der Betrieb hatte die in den nächsten Jahren anstehenden Dacheindeckung mit Sanierung und Dämmung sicher; Meister war schon hier deswegen. Ich denke, das wird nun nicht mehr so sein. So bekommt jeder, was er verdient. Ich. Und der Dachdecker auch.
Herzlichen Dank für die vielen Antworten, ich habe einiges mitgenommen.
VG
Tja, warum erst groß im www fragen, wenn man doch einknickt?Zitat :Jedoch habe ich die Rechnung gestern ein paar Stunden nach dem Telefonat mit dem Betrieb bezahlt.
Ja, da darf dem DD-Betrieb das stille Lächeln gegönnt sein.Zitat :Ich habe noch eine Email hinterhergeschickt, dass ich die Rechnung angewiesen habe, aber sie meine Unzufriedenheit bitte noch einmal zur Kenntnis nehmen sollen.
Ach, doch schon?Zitat :Der Betrieb hat bisher auch schon ordentlich an mir verdient,
Das kann man vermutlich sehr differenziert sehen. Evtl. hätte sich meine Unkerei mit dem Kostenvoranschlag und deiner Ohnmacht bewahrheitet? d.h. man würde gar nicht mehr für dich tätig werden wollen?
Wie auch immer, danke für deine Rückmeldung.
...es gibt noch andere Dachdecker, die evtl. deinen Auftrag möchten...
Viel Glück!
Zitat :Das hätte ich auch gedacht ;-).
Das ist natürlich sehr schade und nach Ihrer Beschreibung der bisherigen Geschäftsbeziehung und in Anbetracht der zukünftigen möglichen Aufträge, auch nicht wirklich nachvollziehbar. Ich gehe davon aus, dass es sich um eine örtlichen (bekannten) Handwerksbetrieb handelt.
Um so weniger nachvollziehbar ist im Jahre 2024, dass vermeintlich ehrbare Handwerker auf Gesetz und Recht `bestehen` und der Meinung sind dass sie sich nicht an die Selben halten müssten.
PS: Die geleistet Zahlung könnten Sie auch jetzt noch zurück fordern. Ich denke aber, dass dies vermutlich nicht Ihr vorrangiges Interesse ist.
Sollte Sie die Thematik grundsätzlich Interessieren, empfehle ich das aktuellste Urteil des Eugh vom 17.05.2023 zu diesem Thema. ( C-97/22 )
Zitat :Ich halte die Rechnung nach wie vor für unberechtigt,
Dass ist sie zweifelsfrei wenn man Gesetz, Verordnungen und Rechtssprechung mit einbezieht.
Auch wenn einige User meinen mit einem schroffen Ton oder vielen Beiträgen glänzen zu müssen.
Aber es liegt, Gott sei Dank, in Ihren Händen; - alles Gute für für Sie! :-)
Zitat :Tja, warum erst groß im www fragen, wenn man doch einknickt?
Zitat :Ja, da darf dem DD-Betrieb das stille Lächeln gegönnt sein.
Zitat :Evtl. hätte sich meine Unkerei mit dem Kostenvoranschlag und deiner Ohnmacht bewahrheitet? d.h. man würde gar nicht mehr für dich tätig werden wollen?
Entschuldigen Sie bitte vielmals, aber lesen und verstehen Sie ansatzweise was Sie hier von sich geben?
Zitat :Entschuldigen Sie bitte vielmals, aber lesen und verstehen Sie ansatzweise was Sie hier von sich geben?
Mitunter ja, oft aber nicht.
Ein User hier hat in der Signatur stehen, das er auf Beiträge von Anami gar nicht reagiert, da keine sinnvollen Beiträge zu erwarten sind.
Anami ist hier nicht unbekannt dafür, öfter mal Beiträge zu verfassen die mit einer Mischung aus Bauchgefühl, Hausfrauenforum der „Bäckerblume", mangelnder Vorstellungskraft, unverständlicher Ausblendung der Realität, völliger Unkenntnis der Rechtslage, … verfasst wurden.
Die Beiträge geben daher oft keinen Hinweis auf die Realität bzw. die tatsächliche Rechtslage, es ist mitunter sinnvoller, die sie einfach zu ignorieren oder zumindest mit Vorsicht zu betrachten, da sie bei befolgen in (massiven) Nachteilen enden könnten.
Zitat :Man lese dazu auch § 356 BGB:
Lesen reicht nicht, verstehen muss auch dabei sein
Zitat :Dass, das ihm nach § 312g Abs. 1 BGB zu steht.
Wenn denn der § 312g BGB denn überhaupt zur Anwendung käme (was hier nicht der Fall ist, siehe 312 C BGB), findet sich ironischerweise dort, das hier gerade kein Widerrufsrecht bestünde.
Zitat:Verträge, bei denen der Verbraucher den Unternehmer ausdrücklich aufgefordert hat, ihn aufzusuchen, um dringende Reparatur- oder Instandhaltungsarbeiten vorzunehmen
Es ist durchaus ratsam, die Paragrafen / Gesetze komplett zu lesen und nicht damit aufzuhören, wenn man was passendes gefunden hat.
Zitat :Ich habe noch eine Email hinterhergeschickt, dass ich die Rechnung angewiesen habe, aber sie meine Unzufriedenheit bitte noch einmal zur Kenntnis nehmen sollen.
Eventuell kommt ja doch noch eine positive Rücmeldung?
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
-
6 Antworten
-
2 Antworten
-
1 Antworten
-
5 Antworten
-
1 Antworten