Meine Kinder wollen in unseren Garten bauen. Der Architekt hat einen Bauantrag gemacht und der ist auch genehmigt.
Jetzt kam heraus,das die Daten unseres Grundstückes mit der Bauzeichnung nicht zusammen passen.
Als wir einen neuen Nachbar bekamen vor ein paar Jahren, haben wir die Grenzsteine bemängelt, da wir uns ziemlich sicher waren, das sie so nicht stimmen können. Das ganze ist vor dem Gericht gelandet. Der Leiter vom Katasteramt. hat damals zur Aussage gemacht, das die Grenzsteine in den letzten 20 Jahren nicht verrückt wurden und somit stimmen müssen.
Unser neuer Nachbar war sicher nicht der Verursacher dieser Sache, sondern der Nachbar, der gestorben ist und von dem unser jetziger Nachbar das Grundstück erworben hat(von seinen Kindern).
Wir haben damals nicht nur die Seite zu dem Nachbar vermessen lassen, sondern auch die gegenüber liegende Seite. Weil dort ein Winkel in einer Graden ist.(Kann man genau sehen, wenn man manuell ausmisst, aber der Vermessungstechniker sagte, es wäre alles in Ordnung).
Wir haben also alles gemacht, um diesen jetzigen Zustand zu verhindern, aber scheinbar umsonst.
Da das Grundstück verhältnismäßig schmal ist, war dies schon sehr wichtig. Es fehlen ja nicht ein paar Zentimeter sonder ein Streifen von 1 m auf der Länge von 30 Meter.
Uns ist damals schon der Verdacht gekommen, das da etwas nicht mit rechten Dingen zugeht.
Da auf unserem und dem Areal des Nachbarn eine Vereinigungsbaulast liegt, hatten wir den Verdacht, das das Katasteramt absichtlich die rechtliche Situation verschweigt, damit der jetzige Nachbarn( ein Großkunde beim Bauamt) sein Haus stellen kann , wie er es wollte.
Nun fragen wir uns natürlich, wie geht es weiter? Was für Schritte müssen wir einleiten? Evtl. Klage wegen Grundstückswiederherstellung?(Wie auch immer das heißt) Und können wir an dieser Situation überhaupt etwas ändern?
Für uns liegt hier Urkundenfälschung und Betrug vor, das mit der Aussage des Leiters vom Katasteramt seinen Höhepunkt bekam. Den der müsste genau wissen, wen irgendetwas verändert wird. Neue Ausmessung, Flurbereinigung,(wegen Digitalumstellung) oder ähnliches. Aber alles wurde verneint.
Hat irgendjemand eine Idee?
Haus genehmigt, passt trotzdem nicht aufs Grundstück.
21. Juni 2016
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Frage vom 21. Juni 2016 | 07:48
Von
Status: Beginner (147 Beiträge, 22x hilfreich)
Haus genehmigt, passt trotzdem nicht aufs Grundstück.
#1
Antwort vom 21. Juni 2016 | 10:53
Von
Status: Unparteiischer (9691 Beiträge, 2054x hilfreich)
Habt ihr Euch jetzt an den Grenzsteinen orientiert? Im gültigen Bebauungsplan sollte die tatsächliche Grundstücksgröße stehen. B-Plan Änderungen sind über Protokolle des zuständigen Aussschuss und den Ratsbeschlüssen nachvollziehbar. Bei einer B-Plan Änderung müssen die Anlieger inforniert werden...
Wenn du Kungelei vermutest, frage auch beim zuständigen Landkreis an.
-- Editiert von cirius32832 am 21.06.2016 10:54
#2
Antwort vom 21. Juni 2016 | 10:54
Von
Status: Unbeschreiblich (128768 Beiträge, 41126x hilfreich)
Zitat:Jetzt kam heraus,das die Daten unseres Grundstückes mit der Bauzeichnung nicht zusammen passen.
Und das kam wie genau heraus?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 21. Juni 2016 | 10:59
Von
Status: Legende (18137 Beiträge, 6066x hilfreich)
Worum geht es eigentlich? Ist das Grundstück kleiner als gedacht oder hat der Nachbar auf eurem Grundstück gebaut. Ich habe den Text nicht verstanden.
#4
Antwort vom 21. Juni 2016 | 11:01
Von
Status: Unbeschreiblich (128768 Beiträge, 41126x hilfreich)
So wie ich verstanden habe:
Der Architekt hat wohl nach den Unterlagen vom Amt geplant.
In der Realität scheint aber nun 1m zu fehlen.
#5
Antwort vom 21. Juni 2016 | 11:24
Von
Status: Unparteiischer (9319 Beiträge, 3019x hilfreich)
So habe ich den Vortrag auch verstanden.
Dem widerspricht aber der Hinweis auf eine falsche Aussage des Amtsleiters. Wobei die ja garnicht falsch sein muss, wenn er schreibt, vom Amt hätte keiner Grenzsteine versetzt.
Der TS sollte es mal etwas verständlicher darstellen.
Berry
#6
Antwort vom 21. Juni 2016 | 13:28
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
Welche Realität denn bitte? Es gilt das was in den Unterlagen steht (Kataster).Zitat:Der Architekt hat wohl nach den Unterlagen vom Amt geplant.
In der Realität scheint aber nun 1m zu fehlen.
Wenn jemand die Grenzsteine versetzt hat dann ist das zu korrigieren (neue Vermessung), ggf. hat der Nachbar sein Gebäude abzureißen oder Schadenersatz zu leisten.
Stefan
#7
Antwort vom 21. Juni 2016 | 15:56
Von
Status: Beginner (147 Beiträge, 22x hilfreich)
Zitat :Zitat:Jetzt kam heraus,das die Daten unseres Grundstückes mit der Bauzeichnung nicht zusammen passen.
Und das kam wie genau heraus?
Indem es jetzt quer gemessen wurde. Vorher sind ja nur die beiden Längstseiten gemessen worden.
#8
Antwort vom 21. Juni 2016 | 16:07
Von
Status: Beginner (147 Beiträge, 22x hilfreich)
Zitat :Welche Realität denn bitte? Es gilt das was in den Unterlagen steht (Kataster).
Wenn jemand die Grenzsteine versetzt hat dann ist das zu korrigieren (neue Vermessung), ggf. hat der Nachbar sein Gebäude abzureißen oder Schadenersatz zu leisten.
So einfach scheint das nicht zu stimmen.
Realität ist das, was im Grundbuchamt steht.
Längstvermessungungen sind genug gemacht worden. Alles von uns bezahlt. Genauso die Gerichtskosten.
Und abreißen braucht mein Nachbar sein Haus nicht, da ja eine Baulast auf dem Grundstück ist. Somit braucht er keine Abstände einhalten, ausser es hätte da ein Haus gestanden, dann 6m zwischen Häusern auf demselben Grundstück.( durch die Baulast wird es baurechtlich so gehandhabt.)
Also das Katasteramt hat meinem Nachbarn dabei geholfen, keinen geregelten Abstand einzuhalten.
Wir müßten jetzt 6m Abstand einhalten, egal ob er 3m oder nur 2m von der Grenze steht.
#9
Antwort vom 21. Juni 2016 | 16:28
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
Ja, hatte ich doch auch gesagt. Oder widersprechen sich auch Grundbuch und Kataster?Zitat:Realität ist das, was im Grundbuchamt steht.
Es war ja offenbar mal ein Grundstück, wie ist es denn jetzt? (es gibt nämlich auch WEGs bei Grundstücken)
Wieso? Ich dachte ihr müsst überhaupt keine Abstände einhalten. Da hätte der Nachbar doch auch direkt an die Grenze bauen können (quasi "wer zuerst kommt mahlt zuerst").Zitat:Also das Katasteramt hat meinem Nachbarn dabei geholfen, keinen geregelten Abstand einzuhalten.
Ich hatte ja auch "ggf." geschrieben. Nicht ohne Grund, denn eine Abrissauflage kommt nun doch nicht so schnell. Ein Schadenersatzanspruch könnte aber trotzdem bestehen.Zitat:Und abreißen braucht mein Nachbar sein Haus nicht, da ja eine Baulast auf dem Grundstück ist.
Stefan
#10
Antwort vom 21. Juni 2016 | 19:45
Von
Status: Unbeschreiblich (128768 Beiträge, 41126x hilfreich)
Zitat:Indem es jetzt quer gemessen wurde. Vorher sind ja nur die beiden Längstseiten gemessen worden.
Wenn meine Geometriekenntnisse nicht täuschen: a²+b²=c²
Wenn a und b sich nicht geändert haben, müsste c auch jedesmal gelich sein?
Wurde das Grundstück denn jemals kompleet eingemessen? Wurden Grenzvermessungen gemacht?
Zitat:Realität ist das, was im Grundbuchamt steht.
Nein, Realität ist erstmal das, was man jetzt auf dem Grundstück vorfindet: 1m fehlt.
In den Akten steht nur wie die Realität aussehen sollte.
Ich fasse mal zusammen:
Katasteramt: Eintrag korrekt (wie es eigentlich sein sollte)
Grundbuch: Eintrag falsch (Abweichend vom Kataster, aber so wie die Realtät ist)
Realität: 1m zu wenig wenn man nach dem Kataster geht
Korrekt?
#11
Antwort vom 21. Juni 2016 | 20:53
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
Da hast du aber was verwechselt, der Satz des Pythagoras gehört zu den Dreiecken, nicht zu den Vierecken (jetzt mal angenommen das Grundstück ist - grob - ein Viereck, wie wohl die meisten Grundstücke).Zitat:Wenn meine Geometriekenntnisse nicht täuschen: a²+b²=c²
Wenn a und b sich nicht geändert haben, müsste c auch jedesmal gelich sein?
Ich hatte es so verstanden, dass nur die Vorder- und die Rückkante gemessen wurden, also die gegenüberliegenden und etwa gleich langen Seiten.
Was mir noch nicht ganz klar ist: Ein Vermessungstechniker war ja offenbar vor Ort. Und der hat doch dabei das andere Gebäude (das wozu 6 Meter Abstand zu halten sind) live gesehen. Imho kann man dann erwarten, dass er erkennt das da irgendetwas nicht passt. Ebenso der Architekt. Es geht ja auch nicht um ein paar Zentimeter, sondern um einen ganzen Meter.
@ nixda00: Eine Zeichnung oder Skizze wäre nicht schlecht, kannst du da mal was hochladen?
Stefan
#12
Antwort vom 26. Juni 2016 | 12:23
Von
Status: Beginner (147 Beiträge, 22x hilfreich)
Zitat :@ nixda00: Eine Zeichnung oder Skizze wäre nicht schlecht, kannst du da mal was hochladen?
Wenn ich wüßte, wie ich das hinbekomme.
Wer bei Facebook ist könnte sich die Bilder bei Kevgorie Müller ansehen.
Zur Info:
Die linke Seite ist so, wie es aussehen soll.
Die rechte Seite so, wie es ist.
Das ganze war einmal 1 Grundstück. Bei dem oberem Teil, handelt es sich um Landschaftsschutzgebiet.
Der untere Teil ist Bauland.
Die Baulast ist entstanden, weil ein Haus drangebaut wurde.
In diesem Teil sollte links oben noch ein Haus erstellt werden.
#13
Antwort vom 26. Juni 2016 | 19:58
Von
Status: Unbeschreiblich (128768 Beiträge, 41126x hilfreich)
Dokumente scannen, Personenbezogene Daten, Firmennamen Aktenzeichen etc. bitte unkenntlich machen.
www.fotos-hochladen.net ist ein Bilderdienst mit dem man kostenlos die Scans hierhin verlinken kann.
Den Link dann einfach hier posten oder aus der Symbolleiste das Dritte Symbol von rechts auswählen und den Link dort eintragen.
#14
Antwort vom 26. Juni 2016 | 23:30
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
so wie ich es sehe steht das Haus vom Nachbarn noch komplett auf seinem Grund, richtig? Wenn ja, dann sehe ich keine Möglichkeit ihn zu irgendetwas zu zwingen (er bzw. sein Vorgänger durfte ja offenbar ohne Abstand zur Grenze bauen - oder). Erst wenn das Gebäude auf deinem Grundstück stehen würde sähe es anders aus.
Was ist jetzt eigentlich dein Ziel? Wollt ihr wie geplant (oder so ähnlich) bauen? Oder willst du Schadenersatz von irgendjemanden? Bei letzterem sind neben dem Beweis wohl auch die Verjährungsfristen zu beachten; bei Immobilien können da auch schnell mal 30 Jahre zusammenkommen.
Ich würde versuchen den Neubau entsprechend umzuplanen (etwa schmaleres aber längeres Haus, oder einfach kleiner - 1 Meter ist zwar nicht wenig, es ist aber sicher nicht unmöglich diesen einen Meter zu gewinnen).
Und bezüglich der Zusatzkosten (neue Planung, neuer Bauantrag) würde ich mal mit dem Architekten und dem Vermesser sprechen, wie gesagt sehe ich diese durchaus mit in der Verantwortung.
Neu vermessen lassen würde ich wahrscheinlich auch noch.
Noch was: Wie ist es denn jetzt aufgefallen? Wurde schon mit dem Bau begonnen (Fundament oder so)?
Stefan
PS: Alles nur laienhaft, so im Detail kenne ich mich dann doch nicht aus in diesem Themengebiet.
#15
Antwort vom 27. Juni 2016 | 17:58
Von
Status: Beginner (147 Beiträge, 22x hilfreich)
Zitat :so wie ich es sehe steht das Haus vom Nachbarn noch komplett auf seinem Grund, richtig? Wenn ja, dann sehe ich keine Möglichkeit ihn zu irgendetwas zu zwingen (er bzw. sein Vorgänger durfte ja offenbar ohne Abstand zur Grenze bauen - oder). Erst wenn das Gebäude auf deinem Grundstück stehen würde sähe es anders aus.
Das ist soweit richtig Ich frage mich allerdings, warum werden dann Bauzeichnungen gemacht, an die sich sowieso keiner hält.
Zitat :Was ist jetzt eigentlich dein Ziel? Wollt ihr wie geplant (oder so ähnlich) bauen? Oder willst du Schadenersatz von irgendjemanden?
Das Ziel ist, zu bauen(wahrscheinlich in geänderter Form). Und den Leiter vom Katasteramt eine Klage wegen Falschaussage nachweisen und Schadensansprüche geltend machen.
Zitat :Bei letzterem sind neben dem Beweis wohl auch die Verjährungsfristen zu beachten; bei Immobilien können da auch schnell mal 30 Jahre zusammenkommen.
Wieso 30Jahre?
Das Haus von meinem jetzigen Nachbarn steht ja erst 3 Jahre.
Zitat :Noch was: Wie ist es denn jetzt aufgefallen? Wurde schon mit dem Bau begonnen (Fundament oder so)?
Als das Grundstück abgesteckt wurde, da wurde es natürlich bemerkt.
Das Grundstück ist quer 15,50 m. Leider ist es in Höhe seiner Garage nur noch 14,50m. Die Garage steht genau auf dem Dreieck des Grenzpunktes.Also schon auf meinem Grundstück.
3,00 muss links vom Nachbar abgeblieben werden.
9 m breit sollte das Haus werden. Blieben bis zur Mittellinie 3,5m
Der Nachbar ist, laut damaliger Baugenehmigung 2,6 m von der Mittellinie( vor 3 Jahren galt noch ein Abstand von 5m von Häusern auf dem selben Grundstück).
Was mich so wütend macht, ist eigentlich die Tatsache, das ich diesen Zustand schon vor dem Neubau des Nachbarn angemahnt und abmessen ließ. Dabei wurde die Mittellinie abgemessen,Kostenpunkt 1500,-Euro Gerichtskosten 1000,- Euro.
Und einen unabhängigen Vermessungstechniker nochmal die linke Grenze.Kostenpunkt 1500,- Euro.
Bei Gericht alles abgeschmettert, weil der Leiter vom Katasteramt ausgesagt hat:" In den letzten 20 Jahren, wären dort keine Vermessungen und Veränderungen vorgenommen worden. Weder vom Katasteramt, noch private."
Dieses kann aber nicht stimmen, weil die Vermessungstechniker diese Koordinaten hatten. Also hat irgendjemand etwas geändert und das ist auch dem Katasteramt bekanntgegeben worden.
Und überhaupt, seid wann werden Veränderungen vorgenommen, ohne das der Nachbar hierzu Kenntnis bekommt.
Vor 15 Jahren wurde eine Hecke gesetzt(dazu gibt es Zeugen) die bestätigen können, die Grenzsteine haben woanders gesessen.
#16
Antwort vom 27. Juni 2016 | 23:29
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
Kennst du denn die Bauzeichnung des anderen Hauses? Wenn ja und es ist dort irgendetwas manipuliert, dann könnten imho durchaus Schadenersatzansprüche bestehen. Fraglich ist dann aber noch gegen wen.Zitat:Das ist soweit richtig Ich frage mich allerdings, warum werden dann Bauzeichnungen gemacht, an die sich sowieso keiner hält.
Das eine hat aber mit dem anderen nicht viel zu tun, ich rate in solchen Fällen immer sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.Zitat:Das Ziel ist, zu bauen(wahrscheinlich in geänderter Form). Und den Leiter vom Katasteramt eine Klage wegen Falschaussage nachweisen und Schadensansprüche geltend machen.
Und eine Falschaussage müsste auch bewiesen werden, und zwar nicht das sie falsch war, sondern dass die Person es anders/besser wusste.
Ich glaube das lesen wir jetzt zum ersten mal. Aber gut für dich, dann ist vielleicht noch nichts verjährt.Zitat:Wieso 30Jahre?
Das Haus von meinem jetzigen Nachbarn steht ja erst 3 Jahre.
Was für Veränderungen meist du damit?Zitat:Und überhaupt, seid wann werden Veränderungen vorgenommen, ohne das der Nachbar hierzu Kenntnis bekommt.
Die Grenzmarkierungen dürfen jedenfalls überhaupt nicht verändert werden, außer sie waren falsch oder die Grundstücke wurden verändert (geteilt, zusammengelegt etc.). Und Letzteres geht natürlich nicht ohne Kenntnis/Zustimmung der Eigentümer.
Das mit dem Gericht kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Es war doch eine offizielle Vermessung, die Ergebnisse sind Fakt. Und wenn das nicht mit dem Kataster übereinstimmt, dann hat das Gericht das zu hinterfragen (genau deshalb lässt man ja - neu - vermessen). Eine Aussage "Grenzsteine sind unverändert" kann da nicht reichen, insbesondere wenn es nachweislich nicht stimmt (Messergebnisse <> Kataster).
Warst du damals nicht anwaltlich vertreten?
Stefan
#17
Antwort vom 28. Juni 2016 | 15:20
Von
Status: Lehrling (1158 Beiträge, 613x hilfreich)
Zitat :Wenn meine Geometriekenntnisse nicht täuschen: a²+b²=c²
Wenn a und b sich nicht geändert haben, müsste c auch jedesmal gelich sein?
Korrekt und allgemein wäre c²=a²+b²-2ab·cos(φ)
Zitat :Da hast du aber was verwechselt, der Satz des Pythagoras gehört zu den Dreiecken, nicht zu den Vierecken (jetzt mal angenommen das Grundstück ist - grob - ein Viereck, wie wohl die meisten Grundstücke).
Ich hatte es so verstanden, dass nur die Vorder- und die Rückkante gemessen wurden, also die gegenüberliegenden und etwa gleich langen Seiten.
Da man in Viereck immer in zwei Dreiecke teilen kann ist Harrys (korrigierte) Aussage schon korrekt.
Normallerweise werden die Koordinaten der Eckpunkte eines Grundstückes mit einer Totalstation ausgemessen. Also Winkel von einem Bezugspunkt plus die beiden Distanzen Bezugspunkt-Gerät und Grenzpunkt-Gerät. Die Distanz Bezugspunkt-Grenzpunkt ergibt sich dann aus obiger Formel, welche das Gerät praktischerweise gleich selber einsetzt.
Die Länge der Grenze erechnet sich dann aus dem Abstand der Grenzpunkte.Direkt gemessen muss diese nicht werden.
Zitat :Und einen unabhängigen Vermessungstechniker nochmal die linke Grenze.Kostenpunkt 1500,- Euro.
Bei Gericht alles abgeschmettert, weil der Leiter vom Katasteramt ausgesagt hat:" In den letzten 20 Jahren, wären dort keine Vermessungen und Veränderungen vorgenommen worden. Weder vom Katasteramt, noch private."
Wie will der Herr vom Katasteramt garantierien, dass niemand unbefugt am 23. August 2014 um 3 Uhr 20 Morgens einen Grenzstein versetzt hat?
Das einzige was er allenfalls bezeugen kann, dass nicht irgendwas befugt und dokumentiert versetzt wurde oder dass die Grenzpunkte, nach eigener Nachmessung, noch an der richtigen Stelle sind.Da hättet ihr oder eurer Anwalt nachhaken sollen.
Wenn man die Koordinaten der Grenzpunkte gemessen hat und sich eine Diskrepanz zwischen Messung im Feld und Plan ergibt, gibt es zwei Möglichkeiten. 1) Die Messung ist Falsch. 2) Die Grenzpunkte wurden unbefugt verschoben.
Da der Kataster-Herr nicht selber nachgemesen hat kann er weder das ein noch das andere als Tatsache hinstellen. Da Frage ich mich wieder: Warum hat man da nicht mehr nachgebohrt, wie sich der Kataster Mensch sicher sein kann, dass die im Feld markierten Grenzpunkte auch an der Stelle sind wie sie im Plan eingezeichnet sind.
#18
Antwort vom 28. Juni 2016 | 22:15
Von
Status: Wissender (14921 Beiträge, 4572x hilfreich)
Hallo,
Ja, da hab' ich wohl etwas schnell geschossen. Aber trotzdem stimmt die Aussage, dass hier a²+b²=c² gilt nicht, denn wir haben wohl gerade keine rechtwinkligen Dreiecke.Zitat:Da man in Viereck immer in zwei Dreiecke teilen kann ist Harrys (korrigierte) Aussage schon korrekt.
Ich bin nicht vom Fach (ich kann zeichnen und rechnen, aber real vermessen hab' ich noch nie), aber muss nicht mindestens eine Strecke gemessen werden? Früher sicher von Hand, also mit Maßband, heute wohl mit Laser.Zitat:Die Länge der Grenze erechnet sich dann aus dem Abstand der Grenzpunkte.Direkt gemessen muss diese nicht werden.
Oder meintest du mit "Abstand" sowohl Längen als auch Winkel?
Aber egal, ich schweife jetzt doch etwas ab.
Ich frage mich was der überhaupt bezeugen sollte oder konnte. War dieser Herr überhaupt jemals vor Ort, und spezieller bei der Vermessung anwesend?Zitat:Wie will der Herr vom Katasteramt garantierien, dass niemand unbefugt am 23. August 2014 um 3 Uhr 20 Morgens einen Grenzstein versetzt hat?
Ist nicht eher die Führung des Katasters seine Aufgabe, und zwar auf Grundlage der Vermessungsergebnisse? Irgendwie war der imho als Zeuge für oder gegen eine Grenzveränderung völlig ungeeignet.
Da sehe ich schon noch andere Möglichkeiten, etwa:Zitat:1) Die Messung ist Falsch. 2) Die Grenzpunkte wurden unbefugt verschoben.
- natürliche Grenzveränderungen durch Landbewegungen (ich kenne den Fachbegriff dafür nicht)
- die ursprüngliche Messung war falsch
- die ursprünglichen Messergebnisse wurden falsch übernommen
Aber egal warum, das hätte natürlich geklärt werden müssen (und kann es jetzt immer noch).
Stefan
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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