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Haushaltsgemeinschaft widerlegen?

13. August 2022 Thema abonnieren
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)
Haushaltsgemeinschaft widerlegen?

Guten Tag,

mein Vater und ich (über 25) wollen in eine gemeinsame 3-Zimmer-Wohnung ziehen. Problem: Er bekommt ALG2. Wir würden jedoch nur zusammenziehen, wenn wir getrennt wirtschaften können. Dh mein Vater müsste seine eigene Bedarfsgemeinschaft bilden. Mein Gehalt liegt bei 2600 netto.
Jetzt habe ich mich intensiv eingelesen & herausgefunden, dass das Amt für ihn die Miete & den Regelbedarf usw. zahlen muss, da wir getrennt Wirtschaften.
Da mein Vater seine jetzige Wohnung nun kündigen muss, hat er aber Angst, dass das Amt das doch irgendwie so hindrehen könnte, dass wir eine HG sind. Daher meine Frage, wie bzw durch was könnte das Amt uns unterstellen, dass wir gemeinsam wirtschaften?
Was ich bisher herausgefunden habe, was das Amt „bemängeln" könnte, was aber bei uns nicht der Fall ist:
- Wir haben keine gemeinsame Konten bzw er hat keine Vollmacht über mein Konto
- Von meinem auf sein Konto gab es nie irgendwelche Überweisungen
- Seine Hälfte der Miete wird entweder von seinem Konto direkt an dem Vermieter überwiesen oder an mich, was ich dann wiederum dem Vermieter weiterleite
- Er hat keine größeren Anschaffungen getätigt, aus denen man schließen könnte, dass ich ihm das finanziert hätte
- Wir kaufen getrennt ein - jeder zahlt somit mit seiner eigenen Karte (da wir aber vorher nicht zusammengewohnt haben, ist das natürlich am Tag der Antragsstellung uninteressant, da das ja in der Zukunft liegt)

Gibt es sonst noch etwas, woraus das Amt einen unterstellen könnte, dass wir gemeinsam wirtschaften?

Sollte das Amt uns eine HG unterstellen, würden wir nicht zusammenziehen.

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57 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von lorel):
dass das Amt das doch irgendwie so hindrehen könnte, dass wir eine HG sind.
Wieso hindrehen? Was hast du denn eingelesen herausgefunden?

1. Dein Vater bildet eine 1er-BG.
2. Das neue zuständige JC wird sich auf § 9 (5) SGB II berufen.
(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.
3. Wenn das neue zuständige JC eine HG vermutet, kann man diese Vermutung widerlegen.
4. Es geht nicht um Unterstellung oder Bemängelung.
5. Vorher, vor dem Umzug könnt ihr nichts tun. Nach dem Umzug die Vermutung widerlegen.
6. Ihr habt genügend Argumente, die kann man zur Widerlegung nutzen.


Könnte denn überhaupt vom JC erwartet werden, dass du aus deinem Einkommen/Vermögen deinen Vater unterstützt, so dass das JC weniger oder nichts leisten an ihn müsste?

Hast du herausgefunden, wie das mit den Wohnkosten/KDU wäre?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#2
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(30886 Beiträge, 16556x hilfreich)

Sollte das Amt uns eine HG unterstellen, würden wir nicht zusammenziehen. Dann lassen Sie es - denn der zitierte § 9 (5) SGB II bringt ja mit sich, dass das Amt genau das tun wird und muss. Im Übrigen ist der Titel Ihres Thread irreführend - zum Widerlegen der HG muss diese erstmal unterstellt werden, und dafür müssten Sie erstmal zusammenziehen, was Sie in dem Fall ja nicht tun werden.


-- Editiert von User am 14.08.2022 17:38

Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

@muemmel Sorry, das habe ich falsch geschrieben. Ich meine natürlich, wenn das Jobcenter von meinem Einkommen etwas abziehen würde, würden wir nicht zusammenziehen bzw einer von uns würde direkt wieder ausziehen.

Was ich aber nicht verstehe, eigentlich lese ich aus dem Internet heraus, dass das Jobcenter uns nicht einfach eine HG unterstellen darf, sondern das nur darf, wenn es von vornherein Beweise dafür hätte & dass das Jobcenter uns beweisen müsste, dass wir eine HG sind & nicht dass wir beweisen müssen, dass wir keine sind. Was stimmt denn nun?
Reicht ein Schreiben mit eidesstattlicher Versicherung, dass wir getrennt wirtschaften dann nicht schon aus? Also direkt bei Antragsstellung? So wie ich das verstehe, müsste dann das Jobcenter Gegenbeweise bringen, dass wir eine HG sind & da wüsste ich nicht, wie das Jobcenter das anstellen will.
Daher eben die Frage, gibt es sonst noch etwas, außer den von mir genannten Dingen (welche auf uns ja nicht zutreffen), wodurch das Jobcenter uns unterstellen könnte, dass wir gemeinsam wirtschaften?
@Anami Ich verdiene circa 2600 netto. Vermögen habe ich ein paar tausend Euro, aber nichts Großes. Habe aber gleichzeitig noch Bafög-Schulden, welche mein Vermögen übersteigen. An sich geht es aber darum, dass die HG ja dauerhaft nicht besteht, und zwar auch dann nicht, wenn ich mehr Vermögen angehäuft habe (was natürlich noch etwas dauert & handelt sich natürlich nicht um Hundertausende von Euro).
Da ich ja keine Millionen verdiene & das schon meine Job-Beschreibung stark vermuten lässt, wüsste ich auch nicht, weshalb mein Einkommen relevant sein sollte.


0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

Zitat:
dass das Jobcenter uns nicht einfach eine HG unterstellen darf, sondern das nur darf, wenn es von vornherein Beweise dafür hätte & dass das Jobcenter uns beweisen müsste, dass wir eine HG sind & nicht dass wir beweisen müssen, dass wir keine sind.


Das ist richtig. Die Unterhaltsvermutung des § 9 Abs. 5 SGB II greift nur dann, wenn die Haushaltsgemeinschaft durch das Jobcenter positiv festgestellt (bewiesen) wird.

Zitat:
Daher eben die Frage, gibt es sonst noch etwas, außer den von mir genannten Dingen (welche auf uns ja nicht zutreffen), wodurch das Jobcenter uns unterstellen könnte, dass wir gemeinsam wirtschaften?


Die von Dir aufgezählten Kriterien gelten eher für die Vermutung einer Bedarfsgemeinschaft. Eine Haushaltsgemeinschaft ist jedoch etwas anderes.

Definitiv und ohne Zweifel seit Ihr nach den gesetzlichen Regelungen keine Bedarfsgemeinschaft, sondern Dein Vater bildet für sich alleine eine BG.

Bei der Haushaltsgemeinschaft kommt es weniger auf das gemeinsame wirtschaften an, als vielmehr darum, ob ihr einen gemeinsamen Haushalt führt, was in gewisser Weise natürlich auch ein gemeinsames wirtschaften bedingt. Getrennt einkaufen ist in dem Zusammenhang schonmal gut. Aber, kocht Ihr z.B. auch getrennt voneinander und nehmt Eure Mahlzeiten jeweils allein ein? Solche Dinge sind da eher von Bedeutung.

Schauen wir doch auch mal rechnerisch, wie sich eine Unterhaltsvermutung auswirken würde.

Dein Nettoeinkommen ist zunächst einmal um den Einkomensfreibetrag zu bereinigen, sodass noch ca. 2.300 Euro übrig bleiben.

Unberücksichtig bleibt sodann das Einkommen in Höhe des doppelten Regelbedarfs für eine alleinstehende Person, also 2x 449 Euro = 898 Euro. Dazu kommt Dein Anteil (die Hälfte) der Kosten der Unterkunft und Heizung, den ich jetzt beispielhaft mal mit 300 Euro unterstelle. Insgesamt bleiben also 1.198 Euro. Von Deinem Einkommen könnten also 1.102 Euro im Rahmen der Unterhaltsvermutung herangezogen werden. Hierauf wird ein weiterer Freibetrag von 50% gewährt, sodass Du in Höhe von rund 550 Euro für Deinen Vater aufkommen müsstest.

Da es die Jobcenter bekanntlich mit der Nachweispflicht für das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft nicht allzu genehmen nehmen, besteht ein nicht unerhebliches Risiko, dass es zu der Unterstellung dieser Unterhaltsvermutung kommen wird. Dagegen müsste man sich mit Widerspruch und ggf. Klage zur Wehr setzen, was bekanntermaßen viel Zeit in Anspruch nimmt, innerhalb derer Dein Vater nur erheblich gekürzte Leistungen erhalten würde.

Wenn die Unterstellung einer HG für Euch tatsächlich ein KO-Kriterium ist, würde ich zumindest bis zum nächsten Jahr mit diesem Plan warten. Mit der beabsichtigten Einführung des Bürgergeldes zum 01.01.2023 werden sich voraussichtlich die Regelbedarfe deutlich erhöhen. Auch eine Erhöhung der Einkommensfreibeträge ist beabsichtigt. Inwieweit es weitere Änderungen auch hinsichtlich der Regelungen zur Haushaltsgemeinschaft geben wird, ist (mir) noch nicht bekannt. Es kann aber sein, dass die beabsichtigten Gesetzesänderungen dazu führen werden, dass die Frage Haushaltsgemeinschaft ja oder nein für Euch dann gar keine Rolle mehr spielt.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Umzug wäre ab Januar & von daher kein größeres Problem, was das neue Bürgergeld angeht. Man muss den Mietvertrag jedoch zeitnah unterschreiben. Irgendwie kann und will ich nicht glauben, dass es gar keine Option gibt, dass man mit den Eltern zusammen wohnt, ohne dass einem dann Geld fehlen würde…
Wie will das Jobcenter denn beweisen, dass wir gemeinsam einkaufen? Das geht doch gar nicht.
Zu deiner Frage, ja, wir essen auch getrennt. Was damit zu tun hat, dass ich tagsüber im Büro esse & abends deutlich später esse als er. Kochen tun wir auch getrennt, da ich schlichtweg nicht koche. Abends esse ich kalt & mittags in der Kantine. Am Wochenende bin ich in der Regel unterwegs & esse außer Haus. Aber wie will man sowas denn nachweisen?!!?
Ich habe ein Schreiben vom Jobcenter gefunden, in dem zudem steht, dass die Maßnahmen des JC nicht dazu dienen dürfen, dass die HG sich auflöst. Das kann doch nicht sein, dass das nicht funktioniert.
Spielt es denn nicht auch eine Rolle, dass mein Vater Vermögen hat & ich Schulden (auch wenn mein Einkommen höher ist)? Wieso sollte ich ihn also finanzieren?! Er könnte ja erstmal sein Vermögen aufbrauchen. Ist doch nur logisch, dass ich ihn nicht unterstütze, wenn ich selbst noch Schulden habe, er aber Vermögen.

Jeder hätte natürlich sein eigenes Zimmer, falls das noch wichtig ist. Die Miete beträgt circa 500 € pro Person. Wasch- und Spülmaschine würde er mitbringen. Für die Mitbenutzung würde ich ihm einmalig Geld geben, da er die Geräte ja schließlich auch mal gekauft hat. Waschen würden wir getrennt. Zwei Wasch- und Spülmaschinen zu stellen, ist aufgrund der Anschlüsse in der Wohnung nicht möglich.

Also kurz gesagt, das ganze soll einfach wie in einer WG sein. Natürlich wohnt man zusammen, aber dennoch jeder für sich. Daher soll auch jeder sein eigenes Geld haben & alles wird eben durch zwei geteilt oder getrennt laufen. Zb die Nachzahlung, was den Strom angeht, teilen wir natürlich auch usw.

So wie ich das verstehe, ist das JC ja in der Beweispflicht, dass wir einen gemeinsamen Haushalt führen & nicht wir, dass wir keinen gemeinsamen Haushalt führen. Aber wie will es das denn machen? Solche Beweise gibt es doch gar nicht. Wenn dann wären es ja nur Unterstellungen. Zwar werden wir in jedem Fall getrennt essen, aber selbst wenn wir es nicht tun würden, wie will man das feststellen?! Das könnten ja nur Unterstellungen sein, aber keine Beweise. Und sofern mein Vater dann vorübergehend, bis die Klage durch ist, weniger Geld bekommt, von was soll er bis dahin leben?! Wie gesagt, ich werde ihn finanziell nicht unterstützen, da ich es selbst für die Rückzahlung meiner Schulden brauche & er würde von mir niemals Geld annehmen.



-- Editiert von User am 14.08.2022 23:29

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#6
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Lehrling
(1139 Beiträge, 93x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Die Unterhaltsvermutung des § 9 Abs. 5 SGB II greift nur dann, wenn die Haushaltsgemeinschaft durch das Jobcenter positiv festgestellt (bewiesen) wird.

Steht im Gesetz anders?
*Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.*

Signatur:

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Im Gesetz steht aber auch, dass das JC uns nachweisen müsste, dass wir eine HG bilden & nicht dass wir einen Gegenbeweis bringen.
Wir legen natürlich ein Schreiben von uns beiden dazu, dass wir per eidesstattlicher Versicherung getrennt wirtschaften & mein Vater keine finanzielle Unterstützung von mir erhält.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104107 Beiträge, 37597x hilfreich)

Zitat (von lorel):
per eidesstattlicher Versicherung

Wo gedenkt man denn diese herzubekommen?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2292 Beiträge, 376x hilfreich)

Zitat (von lorel):
Irgendwie kann und will ich nicht glauben, dass es gar keine Option gibt, dass man mit den Eltern zusammen wohnt, ohne dass einem dann Geld fehlen würde…

Das Problem ist doch leicht zu lösen. Ihr Vater nimmt eine Arbeit an und kann seinen Lebensunterhalt mit seinem Verdienst finanzieren.
Zitat (von AxelK):
Mit der beabsichtigten Einführung des Bürgergeldes zum 01.01.2023 werden sich voraussichtlich die Regelbedarfe deutlich erhöhen.

Minister Lindner sieht da noch erhebliche Probleme, ob alles so kommt, wie es sich die SPD vorstellt, scheint noch nicht geklärt zu sein.
Es werden in allen Bereichen Mitarbeiter gesucht - in Gegenzug haben wir etliche Arbeitslose, dass Bürgergeld könnte bei einigen ein Hemmnis darstellen, eine Arbeit anzunehmen.
Axel verstehe mich nicht falsch, durch die ganzen Erhöhungen haben Menschen mit wenig Geld wirkliche Probleme, trotzdem bleiben Arbeitsplätze unbesetzt.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
sonmischt
Status:
Beginner
(82 Beiträge, 11x hilfreich)

Das Problem ist, glaube ich, dass Du eine klare Antwort willst im Sinne von: Ja, Ihr seid keine HG, das JC wird das so akzeptieren. Die wird aber niemand geben können.
Für mich klingt alles, was Du schreibst, danach, dass Ihr keine HG seid und von daher Dein Einkommen nicht auf die Leistungen für Deinen Vater angerechnet werden dürfte. Ob es das Jobcenter aber ebenso sieht und das ohne Widerspruch und / oder Klage akzeptiert, wird Dir hier keiner sagen können.
Insofern: wenn Ihr nur dann zusammen ziehen wollt, wenn Ihr vorab eine Garantie bekommt, wird das wohl nicht.

Eidesstattliche Versicherung ist Unsinn, das JC ist keine zur Entgegennahme befugte Stelle, insofern wäre eine Erklärung, auch wenn "eidesstattliche Versicherung" darüber steht eben nur eine einfache Erklärung. Die kann man glauben oder nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

@Loni12 Du bist ja witzig. Du schreibst mein Vater soll einfach eine Arbeit aufnehmen und das Problem wäre gelöst?! Geht’s noch? Du glaubst nicht, wie gerne mein Vater arbeiten gehen würde, wenn es aus gesundheitlichen Gründen nur irgendwie gehen würde. Dass manche Leute automatisch annehmen, dass ALG2-Empfänger halt „einfach nur arbeiten" gehen müssten, geht einfach gar nicht & ist ehrlich gesagt auch sehr verletzend.

@sonmischt Ja, also wie gesagt, zur Not würden wir auch klagen. Das ist nicht das Problem. Unabhängig von dem Amt werden wir definitiv nur als WG zusammen leben. & ich denke, wir sind ja beide in einem Alter, wo es doch auch logisch sein sollte, dass zb jeder seine Wäsche selbst wäscht.
Aber was ich mich halt frage ist, wie das Amt denn überprüfen will, dass man getrennt kocht, einkauft, Wäsche wäscht usw. Wir haben uns das so vorgestellt, dass zb jeder im Kühlschrank zwei Fächer bekommt, dann sind die Lebensmittel klar getrennt. Aber wir machen ja jetzt keine Markierung hin, da wir uns ja wohl merken können, wer welches Fach hat. Ist in einer WG nicht anders. Dh, selbst wenn das Jobcenter vorbeikommen würde & in den Kühlschrank schauen würde, sieht man doch dennoch hier keine klare Unterteilung. Klar steht dann auf beiden Ebenen vielleicht ein Joghurt oder so, aber es gibt ja auch Leute, die zwei Joghurt im Kühlschrank haben, weil sie auf Vorrat einkaufen. Also versteht ihr wie ich meine?! Wie soll das überprüft werden?!
Mal davon abgesehen, dass man das JC ja auch nicht reinlassen muss, wenn sie in die Wohnung kommen würden - würde ich unangekündigten auch nie machen, da ich nicht fremde Leute einfach in meine Wohnung lasse - kann ja jeder behaupten, dass er vom JC ist.
Also blöd gesagt, das ganze wirtschaftliche, wie zb keine gemeinsamen Konten, keine Kontovollmacht usw, das lässt sich ja alles überprüfen, aber die ganzen Haushaltssachen sind doch nicht überprüfbar bzw. auch für das JC, welches ja in der Beweispflicht ist, nicht zweifelsfrei festzustellen (schon alleine deswegen, weil wir es nicht in die Wohnung lassen würden bzw selbst wenn, es auch in der Wohnung nicht überprüfbar ist. Ist man nicht damit schon automatisch eine HG?

Und mit der eidesstattlichen Versicherung meinte ich, dass man eben versichert, dass man getrennt wirtschaftet und haushaltet. Doof gesagt, wenn sie jemals etwas anderes bestimmen würden, dann hätten wir ein echtes Problem & das JC hätte somit das Recht auf Rückforderung.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2292 Beiträge, 376x hilfreich)

Zitat (von lorel):
@Loni12 Du bist ja witzig. Du schreibst mein Vater soll einfach eine Arbeit aufnehmen und das Problem wäre gelöst?! Geht’s noch? Du glaubst nicht, wie gerne mein Vater arbeiten gehen würde, wenn es aus gesundheitlichen Gründen nur irgendwie gehen würde

Auf die Antwort habe ich gewartet, wenn er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten kann, beantragt man Erwerbsminderungsrente. Diese bekäme er auch, wenn er nicht mehr erwerbsfähig sein kann.
Wundere mich, dass das Jobcenter selbige nicht angeregt hat.
Mit eine EMR gäbe es keine Probleme bzgl. gemeinsamen HH.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Er bekommt auch eine Erwerbsminderungsrente, aber die reicht nicht zum Leben, weshalb er aufstockend noch ALG2 erhält.
Grundsicherung fällt aktuell noch raus, da es keine volle Erwerbsminderungsrente ist. Wird aber früher oder später darauf raus laufen. Und glaub mir, mein Vater würde liebend gerne arbeiten gehen - auch wenn es nur in der Höhe des ALG2-Gelds wäre…
Er bekommt seit zig Jahren ALG2. Er ist immer pünktlich und zuverlässig zu allen Terminen erschienen. Bisher hat das JC ihm nie ein Job angeboten oder ihn aufgefordert sich eine Stelle zu suchen etc. Das machen die ja nicht aus Spaß.
Soll allerdings auch gar nicht das Thema sein. Wichtig wäre mir nur eine Antwort auf meine gestellten Fragen. Danke im Voraus!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Loni12
Status:
Student
(2292 Beiträge, 376x hilfreich)

Zitat (von lorel):
da es keine volle Erwerbsminderungsrente ist.

Wenn der Arbeitsmarkt für ihn geschlossen ist, gibt es die sogenannte Arbeitsmarktrente und die ist genauso hoch wie die normale EMR.
Selbige ist immer auf 3 Jahre befristet und wird dann verlängert, außer es gäbe Arbeit für den Vater. Was vermutlich nicht der Fall sein wird.
Auch bei einer Teil EMR kann man den Antrag auf eine volle EMR stellen, wenn die Erwerbsfähigkeit nicht mehr vorhanden ist. Klar, bei so einem Antrag könnte dann die Teil EMR weg sein, wenn Gutachter eine Besserung bei ihm feststellen würden.
Die Arbeitsmarktrente wäre somit eine Lösung. Eigentlich gibt es Schriftverkehr zwischen der Rentenkasse und der zuständigen AfA. Schreibt diese, es gibt keinen Arbeitsplatz für den Vater, wird die Rente gewährt.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von lorel):
Wie will das Jobcenter denn beweisen, dass wir gemeinsam einkaufen?
Hast du dich evtl. in deine Strategie verrannt?
Bitte von vorn aufs Problem schauen--- nicht von hinten.

1. Kennst du die neue Stadt schon? Weißt du, was dort angemessene Wohnkosten sind?
2. EM-Rente deines Vaters--- wie viel bekommt er?
3. Sein ALG2 ist wegen der Rente nur ergänzend.
4. Ab Januar wird das neue Gesetz zum Bürgergeld nicht euer Problem lösen.
5. Selbstverständlich seid ihr dann eine HG, denn ihr lebt in einem Haushalt zusammen.
6. Das mit einer Klage kommt erst ---ganz weit hinten.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
1. Kennst du die neue Stadt schon? Weißt du, was dort angemessene Wohnkosten sind?
2. EM-Rente deines Vaters--- wie viel bekommt er?
3. Sein ALG2 ist wegen der Rente nur ergänzend.
4. Ab Januar wird das neue Gesetz zum Bürgergeld nicht euer Problem lösen.
5. Selbstverständlich seid ihr dann eine HG, denn ihr lebt in einem Haushalt zusammen.
6. Das mit einer Klage kommt erst ---ganz weit hinten.


1. Ja, die neue Stadt ist bekannt. Die angemessenen Wohnkosten sind für eine Person circa 600 Euro Kaltmiete.
2. Er bekommt circa 400 Euro EM-Rente.
5. Wieso sind wir denn aber eine HG? Wir leben als WG und nicht als HG. Wir wirtschaften in jeglicher Hinsicht getrennt & jeder macht seinen Haushalt für sich.
P.S.: Ich hoffe, du hast mein Satz "Wie will das Jobcenter nachweisen, dass wir gemeinsam einkaufen" nicht falsch verstanden. Wir kaufen getrennt ein, aber da das JC ja in der Beweispflicht ist, verstehe ich hier nicht, wie das JC überhaupt nachweisen könnte, dass wir zb. zusammen einkaufen. Da ein solcher Nachweis meiner Ansicht nach nicht realistisch ist, wäre das ein Grund mehr, der meiner Ansicht nach gegen eine HG spricht.

Getrennter Haushalt bedeutet für uns:
Wir kaufen getrennt ein mit eigenen Fächern im Kühlschrank & wir essen/kochen getrennt. Wir machen die Wäsche getrennt. Jeder hat sein eigenes Zimmer für das er alleine verantwortlich ist. Für das gemeinsame Wohnzimmer zahlt jeder die Hälfte für die Möbel. Rechnungen dazu werden aufbewahrt. Sollte einer ausziehen, wird er den anderen hier auszahlen. Die anteilige Miete von meinem Vater geht nachweislich von seinem Konto weg. Er hat keinerlei Zugriff auf mein Geld. Geputzt wird mit einem Putzplan.

Laut einem Schreiben der Bundesagentur für Arbeit indem es um die fachliche Weisungen des Paragraph 9, SGB II gilt "eine HG liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbstständig und getrennt gewirtschaftet wird". Weiters steht "bei Untermietverhältnissen ... wird in der Regel keine HG bestehen". Auch steht "Die Heranziehung des Angehörigen darf insbesondere nicht zur Zerstörung des Familienfriedens oder zur Auflösung der HG führen".
--> Wir wirtschaften selbständig und getrennt. Hier kann das JC nichts Gegenteiliges feststellen meiner Meinung nach.
--> Mein Vater ist lediglich bei mir in Untermiete. Dass er auch tatsächlich Miete bezahlt, wäre mit seinen Kontoauszügen nachweisbar.
--> Wie bereits geschrieben, würden wir nicht zusammen ziehen bzw. mein Vater müsste ausziehen, wenn er seinen Teil der Miete nicht zahlen kann...

Gründe, die für mich aus Sicht des JC schon aus logischer Sicht gegen eine HG sprechen:
- Mein Vater hat Vermögen (unter dem Freibetrag, aber dennoch mehrere tausend Euro) - ich bei zwar größerem Einkommen aber über 10.000 Euro Schulden.
- Dass Kinder die Eltern finanziell unterstützen nur dadurch, dass man zusammen wohnt, ist unrealistisch, da ich in einem Alter bin in dem ich auch alleine wohnen könnte. Mein Einkommen würde es mir durchaus ermöglichen.
- Dass wir getrennt haushalten & nicht mein Vater mir die Wäsche macht oder kocht, ist schon aufgrund meines Alters logisch (wäre traurig, wenn es anders wäre).

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Mit ca. 400,- EM-Rente erhält dein Vater noch ca. 50,- Regelbedarf UND die angemessenen KDU.

Zitat (von lorel):
Wir leben als WG und nicht als HG.
Nein. Aber lass es dir gern noch von anderen erklären.
Oder nochmal: In einer WG leben mehrere unabhängige Personen, die nicht miteinander verwandt sind, gemeinsam in einer Wohnung zur Miete.
Ihr seid eng miteinander verwandt und lebt dann gemeinsam in einer Wohnung zur Miete.
Dass du mit deinem Vater dann einen Untermietvertrag vereinbaren willst, ist jetzt neu. Aber auch das kannst du machen. Das JC wird die HG sehen.

Ich habe es nicht falsch verstanden. Gern kannst du abwarten, ob und wann das neue JC euch was unterstellt/nach irgendwelchen Beweisen sucht/euch beweist, dass ihr gemeinsam einkauft. DAS kommt erst ganz am Ende. HINTEN.

Zitat (von lorel):
jeder macht seinen Haushalt für sich.
Du verstehst also HAUSHALT nicht. Und ERWARTBARE Leistungen auch nicht.

Zitat (von lorel):
Getrennter Haushalt bedeutet für uns:
Für euch, aber nicht für Vater+Kind+JC . Nicht nach §9 Abs. 5.
Zitat (von lorel):
Gründe, die für mich aus Sicht des JC schon aus logischer Sicht gegen eine HG sprechen:
Gern nochmal: Bitte nicht von hinten auf das Problem/Gesetz/Recht schauen. Erst, wenn es ein neues JC und eine gemeinsame Wohnung gibt, wird das JC aktiv und hält sich ans Gesetz.
Schulden sind meist Bafög-Schulden... interessieren das JC meist nicht.

Ja. Das neue JC wird dann genau nach den Vorschriften arbeiten, die in den FW zu §9 SGB II stehen.
Es bringt jetzt nichts, sich dort *entlastende* Satzfetzen rauszuziehen und für sich zu beanspruchen.
Zitat (von lorel):
fachliche Weisungen des Paragraph 9, SGB II
In welcher Randnummer der Fachweisungen finde ich das?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dass du mit deinem Vater dann einen Untermietvertrag vereinbaren willst, ist jetzt neu. Aber auch das kannst du machen. Das JC wird die HG sehen.


Aber die HG ist ja widerlegbar bzw. müsste vom JC erstmal uns nachgewiesen werden.
Hier die fachliche Weisung: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015899.pdf
Darin steht u.a.
"1.2.1 Hilfe von Angehörigen innerhalb von Haushaltsgemeinschaften
(1) Eine Haushaltsgemeinschaft (HG) im Sinne des § 9 Absatz 5 SGB II liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft"). Der Begriff ist eng auszulegen. Die Feststellungs- und Beweislast liegt bei der Grundsicherungsstelle, d. h. sie muss die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft positiv feststellen. Eine HG in diesem Sinne liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird."

Darin steht doch klar, dass eine HG nicht vorliegt, wenn getrennt und selbstständig gewirtschaftet wird. Und auch, dass das JC die Beweislast trägt. Müsste es uns dann nicht erstmal nachweisen, dass wir gemeinsam wirtschaften?

Weiters steht, "(1) Die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung durch den Verwandten oder Verschwägerten setzt dessen Leistungsfähigkeit im Sinne des § 9 Absatz 5 SGB II voraus. Es kann jedoch auf die Prüfung der Leistungsfähigkeit verzichtet werden, wenn aufgrund der vorliegenden Tatsachen und Erklärungen bereits absehbar ist, dass selbst bei gegebener Leistungsfähigkeit die dadurch eintretende Vermutung der Leistungserbringung als widerlegt angesehen werden müsste."

Hier steht doch indirekt, dass eine Erklärung, dass wir getrennt wirtschaften, ausreicht bzw. auch, dass die Unterhaltsvermutung ja generell widerlegbar ist.

Weiter unten steht "1.2.2.5 Widerlegung der Vermutung
(1) Soweit die oder der mit der leistungsberechtigten Person in HG lebende Verwandte oder Verschwägerte leistungsfähig ist, tritt die gesetzliche Vermutung der Leistungserbringung ein. Diese Vermutung kann durch Gegenbeweis widerlegt werden."

Hier steht ja schon mal klar, dass die Vermutung widerlegt werden kann & zwar auch dann, wenn die verwandte Person leistungsfähig ist. Ist die HG also nicht mit einem Schreiben, dass wir uns nicht gegenseitig unterstützen und getrennt wirtschaften usw. nicht dann schon erledigt? Ansonsten bräuchte das JC ja einen Beweis, dass wir hier nicht die Wahrheit sagen. Laut 1.2.1 liegt "eine HG in diesem Sinne nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird." & das auch bei Verwandten.
Meiner Ansicht nach gibt es also zwei Fragen, wie weißt das JC uns nach, dass wir eine HG sind (das bloße Zusammenleben ist es ja nicht) & wie weisen wir nach, dass wir keine sind?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von lorel):
Müsste es uns dann nicht erstmal nachweisen, dass wir gemeinsam wirtschaften?
Nicht erstmal. Sondern das ist das Ende vom Film.
VORHER kann das JC gar nichts nachweisen oder beweisen. Klar??
VORHER, also ab Anmeldung beim neuen JC, vermutet das JC nur nach Gesetz.

Na dann los. Lass deinen Vater sofort nach Umzug dem JC erklären, dass keine HG vorliegt, weil nicht gemeinsam gewirtschaftet wird, jeder seine eigene Wäsche wäscht uswusf..

1. Das JC vermutet, dass ihr als Verwandte in einer Mietwohnung gemeinsam wirtschaftet.
2. Das könnt ihr versuchen zu widerlegen.
3. Das JC wird die Widerlegung anzweifeln.
4. Das JC wird erwarten, dass du für deinen Vater Leistungen erbringst.
5. Das JC ist dafür beweispflichtig.
6. Das JC wird beweisen, dass du leistungsfähig bist.

@AxelK hat dir doch schon vorgerechnet, wie das JC rechnen muss, um zu erfahren, ob du überhaupt in der Lage wärst... Da waren die KDU noch nicht bekannt. Ich nutze mal tw. den Text von @AxelK mit deinen aktuellen Angaben:
...also 2x 449 Euro = 898 Euro. Dazu kommt Dein Anteil (die Hälfte) der Kosten der Unterkunft und Heizung, den ich jetzt beispielhaft mal mit 600 Euro unterstelle. Insgesamt bleiben also 1.498 Euro. ... sodass Du in Höhe von rund 250 Euro für Deinen Vater aufkommen müsstest.

Du bist also zweifelsohne --leistungsfähig---. Das errechnet/beweist das JC.
Nun bringt ihr bzw. du doch den Gegenbeweis.

Zitat (von lorel):
Hier steht doch indirekt, dass eine Erklärung, dass wir getrennt wirtschaften, ausreicht bzw. auch, dass die Unterhaltsvermutung ja generell widerlegbar ist.
Nö. Die Erklärung reicht nicht aus. Aber die Vermutung ist widerlegbar.
Die Vermutung ist JC-Bier
die Widerlegung ist Euer Bier
Der Beweis ist JC-Bier.

Keiner hat hier behauptet, dass man die Vermutung (der Unterstützung durch Verwandte) nicht widerlegen könnte.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104107 Beiträge, 37597x hilfreich)

Zitat (von Anami):
1. Das JC vermutet, dass ihr als Verwandte in einer Mietwohnung gemeinsam wirtschaftet.
2. Das könnt ihr versuchen zu widerlegen.
3. Das JC wird die Widerlegung anzweifeln.
4. Das JC wird erwarten, dass du für deinen Vater Leistungen erbringst.
5. Das JC ist dafür beweispflichtig.
6. Das JC wird beweisen, dass du leistungsfähig bist.

Mal wieder haufenweise Unfug ...

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#21
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

Zitat:
(1) Eine Haushaltsgemeinschaft (HG) im Sinne des § 9 Absatz 5 SGB II liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft"). Der Begriff ist eng auszulegen. Die Feststellungs- und Beweislast liegt bei der Grundsicherungsstelle, d. h. sie muss die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft positiv feststellen. Eine HG in diesem Sinne liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird."


Genau so hat es des BSG auch bereits vor Jahren entschieden. Vermutlich ist der obige Text sogar aus dem entsprechenden Urteil rauskopiert.

Und auch wenn es User wie @Anami nicht wahrhaben wollen, dass wohnen in einer gemeinsamen Wohnung ist eben nicht gleichbedeutend mit dem wohnen in einem gemeinsamen Haushalt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Das Problem ist - wurde von einem anderen User auch schon geschrieben - dass Du eine Garantie dafür haben möchtest, dass das Jobcenter nicht von einer HG ausgeht, bevor Ihr den gemeinsamen Mietvertrag unterschreibt und die jetzigen Wohnungen kündigt. Diese Garantie kann Dir niemand geben.

Deine Schilderungen klingen eindeutig danach, dass Ihr keine HG sein werdet. Aber, man muss halt immer auch mit den Fehlern anderer rechnen. Und wenn @Anami der Meinung ist, dass Jobcenter wir zu 100% Weisungskonform arbeiten, dann entspricht das wohl eher seiner/ihrer Traumwelt. Wenn Jobcenter immer 100% weisungs- und gesetzeskonform arbeiten würden, dann wären nich immer noch zwischen 40 und 50% aller Hartz IV Klagen mindestens teilweise erfolgreich.

Nur, all das hilft Dir/Euch nicht wirklich weiter. Denn wenn das Jobcenter einfach eine HG unterstellt und entsprechende Einkommensanrechnungen vornimmt, dann heißt das erstmal, dass Dein Vater viel weniger, oder sogar gar kein Geld bekommt. Dagegen kann man Widerspruch erhoben. Die Bearbeitung des Widerspruchs wird voraussichtlich ca. 3 Monate (oder länger) dauern. Ist der Widerspruch erfolgreich (wofür es keine Garantie gibt), dann ist das ganze noch in sehr überschaubarer Zeit positiv erledigt. Ist der Widerspruch nicht erfolgreich, geht es ins Klageverfahren. Ein solches dauert in aller Regel schon in der 1. Instanz 1 bis 2 Jahre. Geht es in die Berufung, dauert's noch entsprechend länger. Und bekanntermaßen gilt, vor Gericht und auf hoher See...

Also auch da gibt es keine Erfolgsgarantie.

Ihr müsst also im ersten Schritt überlegen, ob Ihr das dargelegte Risiko eingehen wollt und könnt oder nicht. Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn ja, ist der mögliche Weg vorgezeichnet.

Natürlich kann es auch sein, dass alles völlig problemlos verläuft. Nur, wie gesagt, garantieren kann das halt niemand.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Und wenn @Anami der Meinung ist, dass Jobcenter wir zu 100% Weisungskonform arbeiten, dann entspricht das wohl eher seiner/ihrer Traumwelt.
Ich bin nicht der Meinung, dass sämtliche JC so arbeiten, wie ich es gerne hätte. Da musst du mich wieder und noch immer falsch verstanden haben.
Zitat (von AxelK):
Denn wenn das Jobcenter einfach eine HG unterstellt und entsprechende Einkommensanrechnungen vornimmt, dann heißt das erstmal, dass Dein Vater viel weniger, oder sogar gar kein Geld bekommt.
Zitat (von AxelK):
Natürlich kann es auch sein, dass alles völlig problemlos verläuft.
Zumindest das Mittelding wegen des Einkommens versuchte ich mit meiner letzten Antwort deutlich zu machen. Weiter nichts.


Zurück zum Urschleim des TE:
Da nichts sicher und garantiert ist, wird dein Vater gar nicht nicht umziehen wollen.
Drops komplett gelutscht.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#23
 Von 
sonmischt
Status:
Beginner
(82 Beiträge, 11x hilfreich)

Ich sehe es auch so, dass Ihr, wenn Ihr genauso wirtschaftet, wie Du es darlegst, keine HG seid. Das Jobcenter wird sich vermutlich Auszüge vorlegen lassen, aus denen das getrennte wirtschaften hervorgeht, das geht natürlich aber erst, wenn Ihr die Wohnung gemeinsam bezogen habt und eine Zeit lang darin lebt, also vermutlich beim Weiterbewilligungsantrag. Vorerst könnt Ihr eben nur versichern, dass es so ist bzw. sein wird und ob das JC Deines Vaters das zunächst so akzeptiert, steht in den Sternen.
Hausbesuch dürfte eher nicht blühen, zum einen müsst Ihr natürlich niemanden herein lassen, zum anderen wird man eventuell eine BG daran erkennen können (ich weiß, das wird häufig anders gesehen), eine HG sicher nicht. Aber auch das wäre denkbar.

Zitat (von lorel):
Ja, also wie gesagt, zur Not würden wir auch klagen. Das ist nicht das Problem.


Ja, das haben schon viele gesagt, aber es zermürbt und in der Zwischenzeit fehlt das Geld eben. Wenn Dein Vater Schonvermögen hat, wird auch eine einstweilige Anordnung wohl vorerst nicht erfolgsversprechend sein und das reguläre Verfahren dauert eben.
Ich habe gerade ein sozialgerichtliches Verfahren (nicht SGB II, sondern XII) in zweiter Instanz nach über vier Jahren abgeschlossen und auch da hat sich erst etwas bewegt, nachdem wir die Verzögerungsrüge erhoben haben.

Insofern kann ich mich Axel nur anschließen: Ihr müsst wissen, ob Ihr das wirklich durchziehen könnt und wollt.

Es kann natürlich sein, dass das JC Eure Versicherung akzeptiert und Euch von Anfang an nicht als HG behandelt, wenn das nicht der Fall ist, kann (nicht muss) es aber ein langer Weg werden.

-- Editiert von User am 15.08.2022 18:08

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#24
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Das Problem ist - wurde von einem anderen User auch schon geschrieben - dass Du eine Garantie dafür haben möchtest, dass das Jobcenter nicht von einer HG ausgeht, bevor Ihr den gemeinsamen Mietvertrag unterschreibt und die jetzigen Wohnungen kündigt. Diese Garantie kann Dir niemand geben.


Eine 100% Garantie gibt es nicht, das ist mir klar. Aber dennoch würde ich gerne vorher so genau wie möglich verstehen, ob wir noch irgendwas vergessen haben, mit dem das JC uns unterstellen könnte, dass wir eine HG sind, also gemeinsam wirtschaften.

Zitat (von AxelK):
Denn wenn das Jobcenter einfach eine HG unterstellt und entsprechende Einkommensanrechnungen vornimmt, dann heißt das erstmal, dass Dein Vater viel weniger, oder sogar gar kein Geld bekommt.

Hier verstehe ich jedoch nicht, wie das JC Einkommensanrechnungen vornehmen kann, wenn es mein Einkommen ja gar nicht kennt. Mein Einkommen werde ich nicht offenlegen (egal, was das JC sagt), da dies ja nur bei einer HG von Relevanz ist. Auch wenn mein Vater erstmal gar kein Geld erhält, würde ich mein Einkommen nicht offen legen, da ich nicht wüsste, weshalb das von Bedeutung ist.
Braucht das JC nicht auch direkt Beweise, dass wir eine HG sind? Ich dachte, die bloße Vermutung reicht nicht aus, es muss bewiesen werden. Solange das JC die HG nicht beweisen kann, müsste es doch erstmal zahlen, oder?

Zitat (von AxelK):
Die Bearbeitung des Widerspruchs wird voraussichtlich ca. 3 Monate (oder länger) dauern. Ist der Widerspruch erfolgreich (wofür es keine Garantie gibt), dann ist das ganze noch in sehr überschaubarer Zeit positiv erledigt. Ist der Widerspruch nicht erfolgreich, geht es ins Klageverfahren. Ein solches dauert in aller Regel schon in der 1. Instanz 1 bis 2 Jahre.

Was würde denn bis dahin mit meinem Vater geschehen? Drei Monate oder ein halbes Jahr kann er mit seinem Vermögen überbrücken, aber das ist irgendwann natürlich aufgebraucht. Wie geht es dann weiter? Also von was lebt er bis dahin? Bekommt er das Geld dann vorläufig ausbezahlt? Ihm würde ja sonst irgendwann die Wohnungslosigkeit drohen. Dass ich ihm das Geld auslege, ist von beiden Seiten ausgeschlossen bzw. würde ich davon ausgehen, dass das JC uns erst Recht die HG unterstellt, da wir dann ja wirklich finanziell füreinander einstehen würden.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

@Anami:

Zitat (von Anami):
1. Das JC vermutet, dass ihr als Verwandte in einer Mietwohnung gemeinsam wirtschaftet.
2. Das könnt ihr versuchen zu widerlegen.
3. Das JC wird die Widerlegung anzweifeln.
4. Das JC wird erwarten, dass du für deinen Vater Leistungen erbringst.
5. Das JC ist dafür beweispflichtig.
6. Das JC wird beweisen, dass du leistungsfähig bist.


2. Wie genau widerlegen wir es?
4. Was ich aber nicht tun werde. Beweisen wir wie?
5. Das JC müsste also beweisen, dass ich für meinen Vater Leistungen erbringe. Diesen Beweis wird es nicht finden. Hätte sich die Sache damit nicht gegessen oder wie könnte das JC also weiter vorgehen?
6. Wie meinst du leistungsunfähig? Zahlen könnte ich ja vom Einkommen her, aber ich tue es nicht und entspricht somit nicht der Wahrheit.

Zitat (von Anami):
Lass deinen Vater sofort nach Umzug dem JC erklären, dass keine HG vorliegt, weil nicht gemeinsam gewirtschaftet wird, jeder seine eigene Wäsche wäscht

Was spricht dagegen? Ich habe schon mit 15 meine eigene Wäsche gewaschen usw... Damals wurde das Waschpulver natürlich noch von meinem Vater bezahlt :) .

Zitat (von Anami):
Die Vermutung ist JC-Bier
die Widerlegung ist Euer Bier
Der Beweis ist JC-Bier.

Okay, das JC vermutet es also. Wir widerlegen es, zb. in Form eines Schreibens, Kontoauszüge meines Vaters usw. Gerne noch weitere Möglichkeiten hier nennen. Das JC kann nichts beweisen. Sache nicht gegessen?

Was ich nicht verstehe ist, dass okay, wir zwar die Vermutung widerlegen müssten, aber das JC ja Beweise braucht, die dagegen sprechen. Da es keinerlei Beweise gibt - auch nicht aus der Vergangenheit - müsste sich die Sache für mich eig. gegessen haben.

Vielleicht nochmal kurz zur Aufteilung. Miete/Kaution/Nebenkosten/Nebenkostennachzahlung/Strom/Internet usw. wird kopfanteilig bezahlt. Für all diese Dinge reichtet derjenige, der dem anderen seinen Teil schuldet, einen Dauerauftrag ein, damit das Geld automatisch abgebucht wird. Da zb. die Stromrechnung meines Wissens nicht direkt vom Stromanbieter in zwei Rechnungen aufgeteilt werden kann (in einer WG nicht anders), wird einer von uns den Vertrag machen müssen. GEZ geht alleine auf mich, da mein Vater aufgrund ALG2 befreit ist. Lebensmittel inkl. Grundnahrungsmittel kaufen wir getrennt ein. Hierfür bekommt jeder sein Platz in den Schränken/Kühlschränken. Wäsche waschen wir getrennt mit eigenem Waschpulver. Wasch- und Spülmaschine bringt mein Vater mit. Ob ich ihm eine Benutzungsgebühr zahle, müssen wir noch ausmachen, evtl. würde sich das durch andere Dinge ausgleichen, die ich mitbringe, dabei denke ich zb. an ein Sofa im Gemeinschaftsraum. Für Dinge, die man neu kaufen muss, falls die jeweiligen alten nicht reinpassen, welche aber nur Wohnzimmer/Küche/Bad betreffen, teilen wir das Geld durch zwei und heben die Rechnungen auf. Sollte einer von uns ausziehen und die Sachen bleiben dort, wird der eine den anderen ausbezahlen. Das jeweils anteilige Geld überweisen wir mit einem klaren Betreff. Für unsere jeweiligen Zimmer, die Einrichtung, das Putzen usw. sind wir getrennt verantwortlich. Dinge, bei denen ein getrennter Kauf unwirtschaftlich wäre, kaufen wir zusammen. Die Ausgaben tragen wir in einer App ein und circa Ende des Monats begleicht der Schuldner seine Schulden. Viel fällt mir hierzu aber nicht ein: zb. Spülmaschinensalz, Putzmittel für Bad/Küche/Wohnzimmer/Flur, Seife im Bad. Solche Sachen wie Duschgel, Klopapier, Haarbürste, Handtücher kaufen wir getrennt bzw. bringt jeder seinen Teil schon mit. Wir essen getrennt, was schon alleine daher rührt, dass wir zu ganz unterschiedlichen Zeiten essen, & wir kochen getrennt. Einkaufen tun wir auch getrennt. Ich habe ein Auto, welches von mir alleine finanziert wird, mein Vater es aber gar nicht benutzt und sich folglich nicht an den Kosten beteiligt.
So ähnlich würden wir das dem JC von vornherein mitteilen. Wie will es da denn noch ein Gegenargument bringen, dass wir doch eine HG sind bzw. welche Nachweise sollten wir bringen, dass oben genanntes der Wahrheit entspricht?

-- Editiert von User am 15.08.2022 18:50

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#26
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

Zitat:
Aber dennoch würde ich gerne vorher so genau wie möglich verstehen, ob wir noch irgendwas vergessen haben, mit dem das JC uns unterstellen könnte, dass wir eine HG sind, also gemeinsam wirtschaften.


Meines Erachtens habt Ihr nichts vergessen.

Zitat:
Mein Einkommen werde ich nicht offenlegen (egal, was das JC sagt), da dies ja nur bei einer HG von Relevanz ist. Auch wenn mein Vater erstmal gar kein Geld erhält, würde ich mein Einkommen nicht offen legen, da ich nicht wüsste, weshalb das von Bedeutung ist.


Dein Einkommen nicht offenzulegen, auch unter der genannten Konsequenz, finde ich nur folgerichtig und konsequent. Im Ergebnis wird das dann vermutlich zu einer Ablehnung wegen nicht nachgewiesener Hilfebedürftigkeit führen.

Zitat:
Auch wenn mein Vater erstmal gar kein Geld erhält, würde ich mein Einkommen nicht offen legen, da ich nicht wüsste, weshalb das von Bedeutung ist.


Das siehst Du völlig richtig.

Zitat:
Braucht das JC nicht auch direkt Beweise, dass wir eine HG sind? Ich dachte, die bloße Vermutung reicht nicht aus, es muss bewiesen werden.


Die Haushaltsgemeinschaft darf nicht einfach vermutet werden, sondern diese muss positiv festgestellt, also nachgewiesen werden. Bei Bestreiten ist dieser Nachweis kaum bis gar nicht möglich. Es kommt aber vor, dass das Jobcenter diese Beweispflicht von sich weg und dem Antragsteller zuschiebt und eben einfach behauptet, Ihr seit eine Haushaltsgemeinschaft. Und dann bist Du in der Praxis eben in der Situation, dass Du das Jobcenter davon überzeugen musst, dass keine HG besteht und schon bist Du rein faktisch in der Beweispflicht.

Die Vermutung in diesem Gesetzestext bezieht sich ausschließlich darauf, dass bei positiv festgestellter HG vermutet werden darf, dass auch eine Unterstützung stattfindet.

Zitat:
Solange das JC die HG nicht beweisen kann, müsste es doch erstmal zahlen, oder?


Genau das wird es im Fall der Annahme einer HG aber nicht freiwilig tun, um Euch so dazu zu zwingen, selbst zu agieren.

Zitat:
Was würde denn bis dahin mit meinem Vater geschehen?


Er würde bis zum rechtskräftigen Abschluss eines Widerspruchs- und Klageverfahrens kein Geld vom Jobcenter bekommen, denn Widerspruch und Klage haben keine aufschiebende Wirkung.

Zitat:
Wie geht es dann weiter? Also von was lebt er bis dahin? Bekommt er das Geld dann vorläufig ausbezahlt? Ihm würde ja sonst irgendwann die Wohnungslosigkeit drohen.


Wenn das Vermögen (annähernd) aufgebraucht ist, kann man versuchen, eine einstweilige Anordnung des Sozialgerichts zu erwirken, damit das Jobcenter vorläufig zahlen mussen. Auch da gilt, dass ein Erfolg keineswegs sicher ist, wobei ich persönlich die Chancen gut einschätzen würde. Leistungen, die im einstweiligen Rechtsschutz gewährt wurden, müssen zurückgezahlt werden, sollte sich im Hauptsacheverfahren herausstellen, dass der Anspruch nicht bestand.

Zitat:
Dass ich ihm das Geld auslege, ist von beiden Seiten ausgeschlossen


Wie gesagt, dass ist nur konsequent, in der Praxis aber gar nicht so einfach durchzuhalten. Denn im Zweifelsfall droht nicht nur Deinem Vater die Obdachlosigkeit.

Zitat:
würde ich davon ausgehen, dass das JC uns erst Recht die HG unterstellt, da wir dann ja wirklich finanziell füreinander einstehen würden.


Auch diese Annahme ist durchaus gerechtfertigt.

Jetzt mal bewusst etwas provokant:

Zitat:
Zahlen könnte ich ja vom Einkommen her, aber ich tue es nicht und entspricht somit nicht der Wahrheit.


Du würdest Deinen Vater im Zweifelsfall also verhungern lassen? Das meine ich mit "in der Praxis gar nicht so einfach."

Gruß,

Axel



-- Editiert von User am 15.08.2022 18:37

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
lorel
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
Im Ergebnis wird das dann vermutlich zu einer Ablehnung wegen nicht nachgewiesener Hilfebedürftigkeit führen.

Wie kann das aber zu einer Ablehnung führen? Mein Vater kann ja schließlich nichts dafür, wenn ich mein Einkommen nicht offenlege. Er hat ja kein Zugriff auf meine Unterlagen/mein Einkommen usw. ER erbringt ja alle ihm möglichen Nachweise.

Zitat (von AxelK):
Es kommt aber vor, dass das Jobcenter diese Beweispflicht von sich weg und dem Antragsteller zuschiebt und eben einfach behauptet, Ihr seit eine Haushaltsgemeinschaft. Und dann bist Du in der Praxis eben in der Situation, dass Du das Jobcenter davon überzeugen musst, dass keine HG besteht und schon bist Du rein faktisch in der Beweispflicht.

Könnte ich hier aber dem JC nicht einfach antworten, dass es uns erstmal darlegen soll, wie es angeblich beweisen möchte, dass wir eine HG sind?
Ich hätte beim Antrag dem JC direkt mitgeteilt, dass wir getrennt wirtschaften, haushalten usw. & mein Vater keinerlei Unterstützung von mir bekommt. Sofern vom JC ein Schreiben kommen würde, indem steht, dass ich mein Einkommen offen legen soll, da es für die Berechnung unserer HG nötig ist, würde ich antworten, dass ich mein Einkommen nicht offen lege, da es für die Berechnung nicht relevant ist, und sie mir doch erstmal erklären sollen, wie sie überhaupt darauf kommen, dass wir eine HG sind, da sie es laut Gesetz ja uns nachweisen müssten und nicht wir ihnen. Müsste das JC dann nicht darauf irgendwie reagieren? Unser Schreiben einfach zu ignorieren und ohne Begründung weiterhin behaupten, dass wir eine HG sind, geht doch auch nicht, oder?

Zitat (von AxelK):
Wie gesagt, dass ist nur konsequent, in der Praxis aber gar nicht so einfach durchzuhalten. Denn im Zweifelsfall droht nicht nur Deinem Vater die Obdachlosigkeit.

Sofern mein Vater seine Miete nicht mehr zahlen kann, droht (krass gesagt) ihm die Wohnungslosigkeit. Da er nur ein Untermietvertrag hat, müsste er also ausziehen & ich würde mir ein Mitbewohner suchen (was nicht so schwer zu finden sein sollte), damit die zweite Hälfte der Miete bezahlt wird. Kann das denn wirklich sein, dass in einem Land wie Deutschland in so einem Fall die Leute erstmal auf der Straße landen? Denn man hat ja auch nicht von heute auf morgen eine neue Wohnung.

Zitat (von AxelK):
Du würdest Deinen Vater im Zweifelsfall also verhungern lassen? Das meine ich mit "in der Praxis gar nicht so einfach."
Verhungern würde ich ihn natürlich nicht lassen, aber er würde dennoch von mir kein Geld bekommen bzw. annehmen. Also genau aus dem Grund, weil man damit ja sozusagen eingestehen würde, dass ich ihn doch unterstütze. Im Notfall gäbe es ja noch andere Verwandten, die ihm was ausleihen könnten...

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von lorel):
Eine 100% Garantie gibt es nicht, das ist mir klar.
Wie viel % genügen dir denn? Zuerst hast du geschrieben, wenn das JC eure Variante nicht anerkennt, zieht dein Vater nicht um. Man kann deinem Vater nicht 100% Sicherheit geben, also lass es doch mit deinem Gedankenspiel, wo das JC gar nicht dabei ist.
Ich schreibe nur, wie es gehen könnte und wie das JC reagieren könnte.
Wissen tu ich, dass sich solch ein Verfahren viele Monate hinziehen kann, bevor man zur Klage schreiten kann.

Krümelchen suchen, die eure Variante untermauern, kannst du endlos tun. Aber wer der Leistungs-SB für deinen Vater im JC wird, kannst weder du noch wir wissen noch geht der zu beeinflussen. Der hat die Kasse und Vorschriften--- kapierst du das?
Zitat (von lorel):
Was spricht dagegen?
Nichts spricht dagegen, nach dem Umzug dem JC sowas zu schreiben. Also los. Zieht um und macht. Oder was willst du ---von mir--- hören?
Zitat (von lorel):
die Sache nicht gegessen?
Liest du eigentlich, was hier geschrieben wird?
Hast du noch nicht gemerkt, dass User die sanfte, die mittlere und die schärfste Variante beschreiben? WARUM? Weil kein User den SB im JC kennt, der den Antrag deines Vaters auf seinen Tisch bekommt.
Da kannst du gern *kein Einkommen offenlegen*. Dein unbestrittenes Recht ist das. Das wird das JC nicht besonders tangieren. Das JC fordert höchstens zur Mitwirkung auf, dann auch nochmal und weist auch darauf hin, dass Leistungen für Papa eingestellt werden können, wenn er nicht mitwirkt ...oder du nichts preisgibst...
Zitat (von lorel):
Im Notfall gäbe es ja noch andere Verwandten, die ihm was ausleihen könnten...
Gut gebrüllt, Löwe. Das wäre dann sonstiges Einkommen deines Vaters, das würde auf ALG2 angerechnet, falls das JC zunächst was für Papa zahlt. Bringt mittel-bis langfristig nichts. Aber er hat ja seine 400,- EM-Rente, die nimmt ihm auch das JC nicht.

Evtl. ist es Unfug, was ich schreibe. Öfter hat sich das dann aber nicht als Unfug herausgestellt. Kommt eben drauf an!
Wenn ich darstelle, wie das JC handeln kann--- weiß ich nicht, ob es so handelt.
Aber SO, wie du es vorhast, klappt es vermutlich nicht.
Zitat (von lorel):
Kann das denn wirklich sein, dass in einem Land wie Deutschland in so einem Fall die Leute erstmal auf der Straße landen?
Vielleicht nicht gleich auf der Straße. Bleiben wir bei deiner Fantasie: Evtl. zieht Papa einfach nicht aus? Denn er hat ja ein Kind, das könnte, aber nicht will, weil der Staat die teure Miete zahlen soll. Oder weil das Kind ALG2 nicht versteht? Oder zieht Papa gleich oder später zu einem der anderen Verwandten?
Zitat (von lorel):
Vielleicht nochmal kurz zur Aufteilung.
schietegal, denn du *spielst* gedanklich OHNE JC. Das JC soll aber mitspielen, oder?

Meld´ dich mal, wenn ihr umgezogen seid und das JC für den Vater 650,- mtl. zahlt...auch noch nach dem 1. WBA.
Andere wüssten das gern, auch wenn es sog. VE (Verantwortungs-und Einstehensgemeinschaften ) oder eäG betrifft. Da läuft es ähnlich von Seiten des JC.
Gerade hat es leider einen erwischt: Hier, trotz anderer Voraussetzungen: suche unter @Euphorion

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(12803 Beiträge, 4349x hilfreich)

@lorel:

So leid es mir tut, aber ich habe das Gefühl, Du verstehst nicht was ich versuche Dir klarzumachen.

Also nochmal ganz deutlich (meine Meinung):

Du hast mit allem was Du schreibst recht. Ihr seit keine HG. Du musst keine Einkommensnachweise vorlegen. Dein Vater kann keine vorlegen, weil er keinen Zugriff drauf hat. Das alles darf Deinem Vater nicht negativ ausgelegt werden. Das Jobcenter darf nicht einfach fiktiv irgendein Einkommen anrechnen oder davon ausgehen, dass Dein Vater nicht hilfebedürftig ist. Die Chancen, dass irgendwann einmal ein Gericht all das so feststellt sind relativ gut.

Das alles hilft Dir bzw. Deinem Vater aber zuerst mal überhaupt nicht weiter, wenn das Jobcenter einfach gegen die tatsächlichen Gegebenheiten und rechtlichen Regelungen handelt und genau das tut, was es eigentlich nicht darf. Ich sage nicht, dass das so kommen wird, aber ich sage, dass es so kommen kann. Passiert in solchen und anderen Fällen leider immer wieder. Und erstmal ist das Jobcenter am längeren Hebel, denn dann muss Dein Vater agieren, Widerspruch erheben, Klage einlegen und das ganze bis zum bitteren Ende durchziehen. Und Du musst hart bleiben.

Und dann bleibt immer noch ein gewisser Unsicherheitsfaktor.

Das und nur das versuche ich Dir deutlich zu machen.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
sonmischt
Status:
Beginner
(82 Beiträge, 11x hilfreich)

Irgendwie drehst Du Dich im Kreis.

Ich denke, wenn alles so läuft, wie Ihr das plant, seid Ihr im Recht. Das JC muss beweisen, dass Ihr eine HG seid, das sollte nach Deinen Darstellungen nicht gelingen.
Ihr habt wohl auch nichts übersehen.

Dennoch kann Dir hier niemand zusichern, dass das zuständige JC hier nicht doch -aus welchen Gründen auch immer- zunächst eine HG annimmt. Dann wird es nicht bezahlen und Ihr müsst aktiv werden. Das kann dauern.
Wie die Sache letztlich ausgeht, kann Dir auch niemand sicher sagen.

Ihr müsst Euch jetzt schlicht überlegen, ob Ihr das Risiko eingeht oder nicht.

-- Editiert von User am 15.08.2022 20:20

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