Hallo zusammen,
mich würde Eure Einschätzung zu folgendem Sachverhalt interessieren.
Ich habe vor kurzem über Ebay-Kleinanzeigen einen neuwertigen Brennofen angeboten.
Ein Interessent hat mit mir Kontakt aufgenommen und wir haben uns auf einen Kaufpreis in Höhe von € 775,- geeinigt. Zur weiteren Abwicklung habe ich dem Käufer angeboten Ihm den Brennofen zuzusenden und er überweist mir den Kaufbetrag, nachdem er den Brennofen erhalten hat.
Ich habe hierzu folgenden Text an den Käufer geschickt:
Angeboten wird ein neuer, unbenutzter und voll funktionsfähiger Brennofen Nabertherm / Toplader Top 16. Die Originalrechnung von 17.03.2017 wird beigelegt. Der Verkauf erfolgt von Privat unter Ausschluss der Gewährleistung meinerseits, die Herstellergarantie ist hiervon unbetroffen.
Der Kaufpreis beträgt € 775,- incl. DHL Versand.
Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen. Sollte der Brennofen nicht der oben aufgeführten Beschreibung entsprechen, kann er innerhalb von 7 Tagen auf Kosten des Verkäufers zurückgeschickt werden. Eine Kaufpreiszahlung erfolgt in diesem Fall selbstverständlich nicht.
Wenn Sie mir dies durch Übersendung Ihres Ausweisscans, bestätigen, würde ich den Kaufvertrag als geschlossen betrachten.
Der Käufer hat mir daraufhin seinen Ausweisscan geschickt und ich habe den Brennofen am Nächsten Tag versendet.
Nun ist das Paket scheinbar bei DHL verloren gegangen, es ist bei der Sendungsverfolgung lediglich der Scan von der Einlieferung in die Filiale vorhanden. Zwischenzeitlich habe ich einen Nachforschungsantrag gestellt und es wird wohl die DHL Versicherung einspringen und mir € 500,- erstatten.
Meine Frage dreht sich jetzt um die Differenz zum vereinbarten Kaufpreis, also € 275,-
Mir ist bekannt, dass bei einem Privatverkauf der Käufer das Transportrisiko trägt. Ich frage mich nur ob ich mir durch die Formulierung
"Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen"
hier ein Eigentor geschossen habe. Denn der Käufer hat den Artikel ja noch nicht erhalten. Kann er also jetzt sagen, es liegt bisher keine Voraussetzung zur Kaufpreiszahlung vor ? Oder kann ich Ihm eine jetzt Frist zur Kaufpreiszahlung setzen und trete Ihm die Ansprüche gegen DHL ab ?
Eine weitere Frage die mich beschäftigt. Mach es sinn hier Diebstahlanzeige gegen DHL zu stellen. Das war ein großes und schweres Paket (25 Kg) das sicher nicht versehentlich irgendwo runter fällt und verschwindet. Bei einem Diebstahl müsste DHL dann doch eigentlich en tatsächlichen Schaden ersetzen. Oder ist das sinnlos ?
Viele Dank für Eure Einschätzungen hierzu.
-- Editier von sala am 15.05.2017 08:47
Privatverkauf - Paket verschwunden
15. Mai 2017
Thema abonnieren
Frage vom 15. Mai 2017 | 08:45
Von
Status: Frischling (24 Beiträge, 10x hilfreich)
Privatverkauf - Paket verschwunden
#1
Antwort vom 15. Mai 2017 | 10:33
Von
Status: Unparteiischer (9029 Beiträge, 4894x hilfreich)
Ja, du hast dir ein Eigentor geschossen - in doppelter Hinsicht. Der Kaufpreis ist noch nicht fällig. Genau genommen schuldest du dadurch den Erhalt der Ware und nicht nur das bloße Abschicken. Ergo könnte dich der Käufer in Verzug setzen und du wirst dadurch sogar schadensersatzflichtig.Zitat :Ich frage mich nur ob ich mir durch die Formulierung "Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen" hier ein Eigentor geschossen habe. Denn der Käufer hat den Artikel ja noch nicht erhalten. Kann er also jetzt sagen, es liegt bisher keine Voraussetzung zur Kaufpreiszahlung vor ?
Nein. Der Käufer hat Anspruch auf die Ware - siehe oben.Zitat :Oder kann ich Ihm eine jetzt Frist zur Kaufpreiszahlung setzen und trete Ihm die Ansprüche gegen DHL ab ?
Die hast du verloren und es könnte sogar noch dicker kommen und du schuldest die Differenz zum Ersatzkauf des Käufers, wenn du nicht liefern kannst.Zitat :Meine Frage dreht sich jetzt um die Differenz zum vereinbarten Kaufpreis, also € 275,-
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
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#3
Antwort vom 15. Mai 2017 | 11:23
Von
Status: Frischling (24 Beiträge, 10x hilfreich)
@ Radfahrer
wieso hat der Käufer Anspruch auf die Ware ? Diese habe ich versendet, das Transportrisiko liegt wohl zweifelsfrei beim Käufer. Davon unabhängig ist evtl. mein Eigentor mit der Kaufpreiszahlung, da diese erst nach erhalt der Ware fällig wird. (Was ja bei einem Verlust auf dem Versandweg nicht mehr passieren wird)
Aber meinen Teil aus dem Kaufvertrag, die Ware zu versenden, habe ich ja erfüllt. Also kann ich hier doch nicht schadenersatzpflichtig werden.
@ TomRohwer
Das wäre mir alles klar, wenn wir z. B. Vorauskasse vereinbart hätten, da der Kufer ja das Versandrisiko trägt.
Die für mich große Unbekannte ist, dass ich im Kaufvertrag geschrieben haben:
"Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen."
Und erhalten hat der Käufer den Brennofen zweifelsfrei nicht. Ist jetzt also damit generell mein Anspruch auf Zahlung erloschen, oder kann ich dem Käufer eine Zahlungsfrist setzen, da ja mein Teil des Kaufvertrages erfüllt wurde ?
#4
Antwort vom 15. Mai 2017 | 13:07
Von
Status: Student (2271 Beiträge, 715x hilfreich)
Zitat :oder kann ich dem Käufer eine Zahlungsfrist setzen, da ja mein Teil des Kaufvertrages erfüllt wurde ?
Sehe ich nicht.
Würde erstmal warten, was der Nachforschungsauftrag tatsächlich ergibt.
#5
Antwort vom 15. Mai 2017 | 14:19
Von
Status: Unparteiischer (9029 Beiträge, 4894x hilfreich)
Zitat :oder kann ich dem Käufer eine Zahlungsfrist setzen, da ja mein Teil des Kaufvertrages erfüllt wurde ?
Ich auch nicht - my 2 ¢ - denn die Formulierung "Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen" impliziert für mich eine Verschiebung des Erfüllungsortes (afairr §269 I BGB ) vom Wohnort des VK zum Wohnort des K. Daraus resultiert, dass der Gefahrenübergang nach §447 I BGB - wie von TomRowher angebracht - nicht zutrifft. Darauf basiert auch meine Argumenationskette der o.g. und dieser Antwort.Zitat :Sehe ich nicht.
Weil du deinen Teil des KV nicht erfüllt hast.Zitat :wieso hat der Käufer Anspruch auf die Ware ?
Sehe ich andersZitat :Diese habe ich versendet, das Transportrisiko liegt wohl zweifelsfrei beim Käufer.
Ich bin anderer MeinungZitat :Aber meinen Teil aus dem Kaufvertrag, die Ware zu versenden, habe ich ja erfüllt.
Doch, da du imho deinen Teil nicht erfüllt hast, schuldest du immernoch die Ware und bist durch die Nichtübereignung in Verzug und Schadensersatz ist eine Folge des Verzugs. Zuerst muss dich aber der K in Verzug setzen.Zitat :Also kann ich hier doch nicht schadenersatzpflichtig werden.
Wäre erst einmal das vernünftigste.Zitat :Würde erstmal warten, was der Nachforschungsauftrag tatsächlich ergibt.
@sala - Mit einigen deiner Formulierungen und Gedankengänge habe ich so meine Probleme...
Zitat :Angeboten wird ein neuer, unbenutzter und voll funktionsfähiger Brennofen Nabertherm / Toplader Top 16
Neuware oder neuwertig?
Seltsame Vertragsklausel und für einen Privatmann unüblich.Zitat :Sollte der Brennofen nicht der oben aufgeführten Beschreibung entsprechen, kann er innerhalb von 7 Tagen auf Kosten des Verkäufers zurückgeschickt werden.
1.) Wieso sollte der Brennofen nicht der Beschreibung entsprechen?
2.) Warum 7 Tage?
3.) Wenn er nicht der Beschreibung entspricht soll der K den nach 8 Tagen auf seine Kosten dir zurückschicken?
4.) Darf der K erstmal 7 Tage damit Brennen und dann wieder zurückschicken, sollte er doch nicht voll funktionsfähig sein?
Du hast doch schon durch diese Formulierung vermutet, dass das Transportrisiko nicht auf den K übergegangen ist.Zitat :Mir ist bekannt, dass bei einem Privatverkauf der Käufer das Transportrisiko trägt. Ich frage mich nur ob ich mir durch die Formulierung (...) hier ein Eigentor geschossen habe
Zitat :Der Verkauf erfolgt von Privat unter Ausschluss der Gewährleistung meinerseits
Ich vermute hier ein verschleierten gewerblichen Verkauf.. (Böse Unterstellung und dünnes Eis - ich weiß) Ist wie bei Pinguinen.. Irgendwas ist total fischig an den Vögeln...
Zitat :Der Käufer kann sich nur noch an DHL halten
Der Käufer braucht sich das nicht anzutun, da er das Transportrisiko nicht trägt. §421 HGB ist nicht zutreffend, denn er (K) hat keinen Schaden, da er weder zur Zahlung verpflichtet ist noch eine geleistet hat. (Siehe "lustige" Formulierung des VK) Sein AP ist der VK und der VK ist der einzige der hier einen Schaden hat. (Durch Unterversicherung)
Ähm nein. Dir steht es zu einen gleichertigen neuen, unbenutzten und voll funktionsfähigen Brennofen Nabertherm / Toplader Top 16 zu erwerben und ihm den K zu übersenden, um deine Verpflichtung aus dem KV zu erfüllen.Zitat :Ist jetzt also damit generell mein Anspruch auf Zahlung erloschen
#6
Antwort vom 15. Mai 2017 | 16:03
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41085x hilfreich)
Zitat :Der Kaufpreis wird innerhalb von 3 Werktagen nach erhalt des des Brennofens auf das Konto des Verkäufers überwiesen.
Derzeit schuldet der Käufer also noch gar keine Überweisung des Kaufpreises.
Zitat :Sollte der Brennofen nicht der oben aufgeführten Beschreibung entsprechen, kann er innerhalb von 7 Tagen auf Kosten des Verkäufers zurückgeschickt werden.
Dürfte ungültig sein. Stichworte "fehlen zugesicherter Eigenschaft", "arglistige Täuschung"
Der Ansprüche kann man nicht mit so einer kurzen Frist entledigen.
#7
Antwort vom 15. Mai 2017 | 16:20
Von
Status: Frischling (24 Beiträge, 10x hilfreich)
Zitat :Zitat (von salaIch habe vor kurzem über Ebay-Kleinanzeigen einen neuwertigen Brennofen angeboten. (..) ):
Angeboten wird ein neuer, unbenutzter und voll funktionsfähiger Brennofen Nabertherm / Toplader Top 16
Neuware oder neuwertig?
Der Brennofen war noch neu und originalverpackt. So war er auch bei Kleinanzeigen beschrieben. Die Formulierung neuwertig habe ich heute hier verwendet. Wenn das ein großer Unterschied ist möge man mir das nachsehen. Ich bin kein Jurist.
Zitat :Zitat (von sala):
Sollte der Brennofen nicht der oben aufgeführten Beschreibung entsprechen, kann er innerhalb von 7 Tagen auf Kosten des Verkäufers zurückgeschickt werden.
Seltsame Vertragsklausel und für einen Privatmann unüblich.
1.) Wieso sollte der Brennofen nicht der Beschreibung entsprechen?
2.) Warum 7 Tage?
3.) Wenn er nicht der Beschreibung entspricht soll der K den nach 8 Tagen auf seine Kosten dir zurückschicken?
4.) Darf der K erstmal 7 Tage damit Brennen und dann wieder zurückschicken, sollte er doch nicht voll funktionsfähig sein?
Diese dinge habe ich mehr oder weniger auf Wunsch des Käufers geschrieben. Er wollte per Paypal zahlen, was ich nicht akzeptiere. Als ich dann angeboten habe den Ofen zuzusenden und er nach Empfang der Ware zahlt, also wenn er gesehen hat, dass ich keine Steine o.ä. verschicke, ist er seltsamerweise mißtrauisch geworden, das da wohl irgendetwas komisch sein muß. Wer würde soetwas sonst anbieten.
Zitat :Zitat (von sala):
Der Verkauf erfolgt von Privat unter Ausschluss der Gewährleistung (123recht.net Tipp: Gewährleistung geltend machen ) meinerseits
Ich vermute hier ein verschleierten gewerblichen Verkauf.. (Böse Unterstellung und dünnes Eis - ich weiß) Ist wie bei Pinguinen.. Irgendwas ist total fischig an den Vögeln...
Das ist nun wirklich eine Böse Unterstellung. Da versucht man eine großzugige Regelung für den Käufer zu finden, weil man eben nichts böses vorhat und dann sowas. Der Grund für den Kauf des Ofens hatte sich leider zwischenzeitlich zerschlagen. Also habe ich ihn mit erheblichen Verlust zum Kauf angeboten. Macht mich das jetzt zu einem gewerblichen Verkäufer ?
Es ist schon ein Kreuz heutzutage. Per Vorauskasse will keiner zahlen, (was ich verstehen kann) und Abholung war zu weit. Daher habe ich diese Regelung angeboten und wollte mit den ganzen Formulierungen dem Käufer eigentlich nur zeigen, dass hier wirklich alles mit rechten dingen zugeht. Und mit dem Punkt "Überweisung innerhalb von 3 Tagen nach Erhalt des Ofens" wollte ich mich absichern, dass ich nicht bis zum St. Nimmerleinstag auf mein Geld warten muss.
Aber ok, das war vielleicht nicht so Klever
Zitat :Der Käufer braucht sich das nicht anzutun, da er das Transportrisiko nicht trägt. §421 HGB ist nicht zutreffend, denn er (K) hat keinen Schaden, da er weder zur Zahlung verpflichtet ist noch eine geleistet hat. (Siehe "lustige" Formulierung des VK) Sein AP ist der VK und der VK ist der einzige der hier einen Schaden hat. (Durch Unterversicherung)
Warum soll hier das HGB zutreffend sein ? Ich dachte bei Privatverkäufen ist das BGB maßgeblich.
Zitat :Ähm nein. Dir steht es zu einen gleichertigen neuen, unbenutzten und voll funktionsfähigen Brennofen Nabertherm / Toplader Top 16 zu erwerben und ihm den K zu übersenden, um deine Verpflichtung aus dem KV zu erfüllen.
Verstehe ich nach wie vor nicht.
Privatverkauf = Transportrisiko beim Käufer
Pflicht des Verkäufers mit Übergabe des Ofens an DHL erfüllt.
Bei der Zahlungsverpflichtung kann das jetzt durch die blöde Formulierung anders aussehen. Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass ich meine Pflicht aus dem Kaufvertrag erfüllt habe.
Und nein, ich bin definitiv kein Händler. Der Ofen wurde für private Zwecke erworben. durch gewisse Umstände hat sich das zerschlagen. Der Ofen wurde daraufhin mit erheblichen Verlust verkauft. Und das war der einzige Gegenstand innerhalb des letzten Jahres, den ich verkauft habe. Aber vielleicht reicht das ja schon, um hier gewerbliches Handeln zu vermuten.
#8
Antwort vom 15. Mai 2017 | 17:00
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41085x hilfreich)
Zitat :Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass ich meine Pflicht aus dem Kaufvertrag erfüllt habe.
Selbst wenn das so wäre, der vertraglich vereinbarte und anspruchauslösende erhalt des Ofens fehlt aber noch.
#9
Antwort vom 15. Mai 2017 | 19:46
Von
Status: Unparteiischer (9029 Beiträge, 4894x hilfreich)
Ich versuche es gerne noch einmal.Zitat :Verstehe ich nach wie vor nicht.
Zitat :Privatverkauf = Transportrisiko beim Käufer
Pflicht des Verkäufers mit Übergabe des Ofens an DHL erfüllt.
Durch die von mir "erkannte" Änderung des Erfüllungsortes trägst du das Transportrisiko.
Das BGB ist nämlich in einigen Teilen durch Individualvereinbarungen "abänderbar". Dies ist eines dieser Teile.
Zitat :Warum soll hier das HGB zutreffend sein ?
§421 HGB regelt die Rechte des Empfängers. Insbesondere Abs. 1 Satz 2 bringt hier die Erkenntnis auf die TomRohwer mit "Der Käufer kann sich nur noch an DHL halten." aufmerksam macht.
Zitat:§421 Abs.1 S.2 HGB
Ist das Gut beschädigt oder verspätet abgeliefert worden oder verlorengegangen, so kann der Empfänger die Ansprüche aus dem Frachtvertrag im eigenen Namen gegen den Frachtführer geltend machen; der Absender bleibt zur Geltendmachung dieser Ansprüche befugt.
Zitat :und trete Ihm die Ansprüche gegen DHL ab ?
Die von TomRohwer unterstütze Abtretung der Ansprüche bewirkt, dass der K die Versicherungssumme von 500€ von DHL abgreifen kann. Man kann mit dem Käufer vereinbaren das dies der Schadenersatz für einen Deckungskauf darstellt. Aber ob das wirklich das ist was man möchte?
Ofen weg, kein Geld und keine Versicherungssumme.
(Abgesehen davon, dass ich aus der Unterversicherung auch noch eine Verletzung der Nebenpflichten aus dem KV seitens des TE sehe - Da ein so großes Ding nicht als Päckchen geschickt werden kann, sondern nur als Paket sehe ich hier eine konkludente Übereinkunft zur Versicherung. (ist irgendwie untergegangen, wollte ich schon viel früher anbringen))
Zitat :Ich dachte bei Privatverkäufen ist das BGB maßgeblich.
Das ist durchaus richtig. Der Einwand mit dem HGB hatte auch mit eurem Kaufvertrag nichts zu tun, sondern aus dem Wunsch der Abtgretung gegen DHL (die du - der TE - im übrigen selbst das erste Mal angebracht hast)
Zitat :Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass ich meine Pflicht aus dem Kaufvertrag erfüllt habe.
Wie gesagt sehe ich anders. Hier könnte man aber trefflich seitenweise mit einem sich ewig abwechselnden "nein" und "doch" Postings aufhalten...
---
Da ich wirklich sehr viel von deiner Meinung halte würde mich ein Statement zu meinen 2 ¢ interessieren.Zitat :Selbst wenn das so wäre
-- Editiert von radfahrer999 am 15.05.2017 19:47
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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