Guten Tag community,
ich habe leider einen Haftpflichtschaden bei jemand verursacht und nun den Bescheid der Versicherung halten.
Der Nutzungsdauer der Küche wurde auf 20 Jahre festgelegt, das Alter der Küche ist 4 Jahre d.h. die Versicherung zieht 20% des Schadenwertes ab, weil Sie den Neuwert nicht ersetzt. Ist das soweit korrekt?
Warum werden bei den Handwerker-Kosten ebenfalls 20% abgezogen? Das kann ich mir nicht erklären, wie das mit dem Neuwert korreliert?
Der Geschädigte hat einen Kostenvoranschlag der Versicherung eingereicht. Kann dieser auch die Summe sich ausbezahlen lassen?
Mein letzter Stand ist (von einem KFZ-Schaden), dass sollte gehen. Dabei werden natürlich die MwSt nicht ausbezahlt d.h. Schaden - 20% (Abschreibung) = Schaden nach Abschreibung - 19% = Endsumme
Hätte er dadurch irgendwelche weitere Nachteile?
Haftpflichtschaden Küche
Zitatich habe leider einen Haftpflichtschaden bei jemand verursacht :
Und da wurde die komplette Küche so beschädigt, dass sie einen Totalschaden erlitten hat!?
ZitatDer Geschädigte hat einen Kostenvoranschlag der Versicherung eingereicht. :
Über eine komplett neue Küche?
Zitatdas Alter der Küche ist 4 Jahre d.h. die Versicherung zieht 20% des Schadenwertes ab, :
Es ist fraglich ob hier überhaupt eine Vorteilsausgleichung zum Tragen kommt.
Zitatweil Sie den Neuwert nicht ersetzt. :
Das hat nicht die VS zu entscheiden sondern im Zweifel ein Gericht.
ZitatKann dieser auch die Summe sich ausbezahlen lassen? :
Ja, kann er.
Zitat20% (Abschreibung) :
Im Schadenersatzrecht nach dem BGB gibt es keine `Abschreibung` oder sonstigen Unsinn.
ZitatUnd da wurde die komplette Küche so beschädigt, dass sie einen Totalschaden erlitten hat!? :
Nein Nein, kein Totalschaden. Die Arbeitsplatten müssen ausgetauscht werden.
Neuwert Küche ohne Geräte war vor 4 Jahren 12.000€
Austausch der Arbeitsplatte mit Spüle 2.000€ (brutto)
Handwerkerleistung für den Austausch 1.800€(brutto)
Die Versicherung zieht davon 20% ab.
Hier der genaue Wortlaut:

Ich verstehe die Begründung (eventuell) für die neue Arbeitsplatte/Material. Obwohl das doch dann eher ein Gutachter einschätzen müsste oder?
Aber wie eine Handwerkerleistung oder Entsorgung den Wert der Küche erhöht verstehe ich nicht ganz.
ZitatÜber eine komplett neue Küche? :
Nein über den Schaden siehe oben Material/Arbeitsplatte + Handwerkerleistung
ZitatEs ist fraglich ob hier überhaupt eine Vorteilsausgleichung zum Tragen kommt. :
Welche Kriterien spielen da eine Rolle? Welche Infos werden benötigt, um da eine gute Einschätzung zu erhalten?
ZitatJa, kann er. :
Würde die Rechnung dann stimmen Betrag ohne Mwst?
ZitatIm Schadenersatzrecht nach dem BGB gibt es keine `Abschreibung` oder sonstigen Unsinn. :
Interessant, dann verstehe ich den Brief/Aussage aber nicht von der Versicherung
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ZitatIch verstehe die Begründung (eventuell) für die neue Arbeitsplatte/Material. :
Nö, die ist eher nicht nachvollziehbar, was aber Versicherungen nicht daran hindert irgendwelche Theorien in den Raum zu werfen.
ZitatInteressant, dann verstehe ich den Brief/Aussage aber nicht von der Versicherung :
Muss man auch nicht.
ZitatWelche Kriterien spielen da eine Rolle? :
Einzig ob dem Geschädigten durch die Reparatur/Instandsetzung ein messbarer Vermögensmehrung zu Gute kommt. Es ist nicht auf die Arbeitsplatte, sondern auf die Küche im Ganzen abzustellen.
Ich möchte bezweifeln, dass eine neue Arbeitsplatte bei einer erst 4 Jahre alten Küchen zu einer Wertsteigerung (Differenzhypothese) und somit zu einer Besserstellung führen würde.
Zitatvon einem KFZ-Schaden :
Wäre das Gleiche. Wird bei einem 4 Jahre alten Fahrzeug die Türe beschädigt, wird die Türe nicht isoliert betrachtet sondern das Fahrzeug im Ganzen. Durch diese Reparatur/Instandsetzung steigt aber nicht der Wert des Fahrzeuges. Im Gegenteil; der Schaden und die dadurch nötige Reparatur/Instandsetzung könnte eine Wertminderung auslösen.
-- Editiert von User am 1. Mai 2024 11:53
Danke für deine ausführliche Erklärung.
Was wäre dein Rat?
Soll ich der Versicherung schreiben und mitteilen das die Entscheidung nicht richtig ist (mit Begründung)
Wenn ja:
Sollte der Brief vom Versicherungsnehmer oder vom Geschädigten kommen?
ZitatSollte der Brief vom Versicherungsnehmer oder vom Geschädigten kommen? :
Ich persönlich würde als Geschädigter die VS auffordern den entstandenen Schaden wie nachgewiesen zu regulieren da man sich sonst gezwungen sehe rechtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Kürzungen sind nach der gängigen Rechtsprechung im vorliegenden Fall nicht nachvollziehbar, da dem Geschädigten keinerlei Vorteile zu Guten kommen. Sollte die VS dies anders sehen, soll sie dies bitte nachweisen.
OLG Hamm
Zitat:Die Vornahme eines solchen Abzugs „neu für alt" setzt allerdings u.a. voraus, dass bei dem Geschädigten eine messbare Vermögensvermehrung eintritt, die sich für ihn wirtschaftlich günstig auswirkt, wobei die Darlegungs- und Beweislast den Schädiger – mithin vorliegend den Beklagten – trifft
OLG Köln
Zitat:Zwar ist bei der Bemessung des Schadensersatzes wegen Beschädigung oder Zerstörung einer durch Gebrauch und Zeitdauer im Wert gesunkenen oder schon vorher schadhaften Sache grundsätzlich ein Abzug zwecks Berücksichtigung des Unterschiedes von Alt und neu zu machen. Das gilt auch für langlebige Wirtschaftsgüter (BGHZ 30, 29 = NJW 1959, 1078). Der Abzug setzt voraus, dass dem Geschädigten durch die Ersatzleistung eine messbarer Vermögensmehrung eingetreten ist, die sich für ihn wirtschaftlich günstig auswirkt, und dass der Ausgleich dem Geschädigten zumutbar ist (Palandt/Grüneberg, BGB, 73. Auflage, vor § 249 Rn. 97 ff.). Dabei muss berücksichtigt werden, dass der Vorteil dem Geschädigten aufgedrängt wird. Daraus ergeben sich für ihn Milderungen (Staudinger/Schiemann, BGB, Bearbeitung 2004, § 249 Rn. 176). Für den Abzug neu für alt ist entscheidend, ob und wie sich das individuelle Nutzungspotenzial für den Geschädigten erhöht hat; maßgeblich ist, ob die neue Sache gerade für den Geschädigten einen höheren Wert hat (vgl. BGHZ 30, 29, 34; Oetker in: Münchener Kommentar, BGB, 6. Auflage, § 249 Rn. 49; Soergel/Mertens, BGB, 12. Aufl., § 249 Rn. 78). Einen solchen Vorteil hat die Beklagte, die für die Voraussetzungen eines Abzuges neu für alt die Darlegungs- und Beweislast trägt
Das stand noch im Brief von der VS:
"Bitte beachten Sie: Nach den gesetzlichen Bestimmungen können wir nur den Zeitwert der beschädigten Sache zahlen (§ 249 BGB)."
Ich schreibe auf jeden Fall mal zurück
ZitatDas stand noch im Brief von der VS: :
"Bitte beachten Sie: Nach den gesetzlichen Bestimmungen können wir nur den Zeitwert der beschädigten Sache zahlen (§ 249 BGB)."
Ja, die schreiben öfter so lustige Sachen.
In §249 BGB steht aber nichts von Zeitwert, sondern:
Zitat:(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.
Da ein Austausch durch eine andere, gleichwertige gebrauchte Sache nicht möglich ist, bleibt nur die Reparatur/Instandsetzung um den vorherigen Zustand wieder herzustellen. Diesen Anspruch hat man aber auch generell bis zur Höhe des Wiederbeschaffungswertes.
Da der Geschädigte aber danach nicht besser gestellt sein soll als vor dem Ereignis, gibt es den Vorteilsausgleich. Die Voraussetzungen für einen Vorteilsausgleich kann man der gängigen Rechtsprechung entnehmen.
Also die Versicherung hat es abgelehnt ohne Begründung. Nur mit einem Satz Sie bleiben bei Ihrer Entscheidung und dann einfach den gleichen Brief nochmal geschickt als E-Mail.
Das heißt der Geschädigte muss sich nun ein Anwalt nehmen oder bringt ein erneuter Brief mit der Bitte um eine Begründung etwas? Ohne Begründung ist ja ein richtiger Scherz oder
Zusätzlich könnte man direkt die KFZ-Versicherungen dort auch kündigen…
Was denkst du?
ZitatOhne Begründung ist ja ein richtiger Scherz oder :
Nö, das ist Taktik; auch Schadenmanagement genannt. 7 von 10 Geschädigten haben Angst vor RA, Gericht etc. und und geben sich mit dem angebotenen zufrieden. Und schon hat die VS ihr Ziel erreicht.
ZitatAlso die Versicherung hat es abgelehnt ohne Begründung. Nur mit einem Satz Sie bleiben bei Ihrer Entscheidung und dann einfach den gleichen Brief nochmal geschickt als E-Mail. :
Das ist eigentlich auch Standart. Haben wir mehrmals in der Woche. Der größte Teil reguliert dann spätestens wenn die Klageschrift ankommt.
ZitatDas heißt der Geschädigte muss sich nun ein Anwalt nehmen :
Siehe oben. Das wird man selbst entscheiden müssen. Für mich wäre es keine Frage.
Eine gebrauchte, erst 4 Jahre alte Küche, ist mit einer neuen Arbeitsplatte keinen Euro mehr wert als vorher und sie hält auch nicht länger durch den Austausch der Arbeitsplatte. Und einen direkten finanziellen Vorteil kann ich hier ebenso wenig sehen wie ersparte Aufwendungen in naher Zukunft. Etwas anderes wäre es wenn die Küche schon über 10 Jahre alt wäre und eventuell auch noch Altschäden aufweisen würde.
Zitatoder bringt ein erneuter Brief mit der Bitte um eine Begründung etwas? :
In der Regel eher nicht. Man könnte es nochmal versuchen mit dem Hinweis auf die Urteile und:
Zitat:einen direkten finanziellen Vorteil kann ich hier ebenso wenig sehen wie ersparte Aufwendungen in naher Zukunft.
Sie bekommen ja keine neue Küche, sondern diese wird nur repariert/instandgesetzt. Und einen Zeitwert für eine angepasste und ausgeschnittene Arbeitsplatte gibt es nicht, denn die ist 0,-€ Wert und einen offiziellen Markt im rechtlichen Sinne gibt es auch nicht.
Klingt so also okay ja ich bin bereit zu Klagen. Vielleicht mal kurz paar Fragen dazu:
a) wie oben muss der Geschädigte klagen oder ich selber, der die Haftpflicht abgeschlossen hat?
b) Was passiert wenn die Versicherung nach der Klageschrift vom Anwalt direkt einlenkt! Wer bezahlt dann die Anwaltskosten.
Beide haben eine Rechtschutz, müsste soweit auch greifen außer SB 250
Zitata) wie oben muss der Geschädigte klagen oder ich selber, der die Haftpflicht abgeschlossen hat? :
Der Geschädigte muß seinen Schadenersatzanspruch Ihnen gegenüber durchsetzen. Die Klage muss also gegen den Schädiger auf Schadenersatz lauten.
Zitatb) Was passiert wenn die Versicherung nach der Klageschrift vom Anwalt direkt einlenkt! Wer bezahlt dann die Anwaltskosten. :
Die Versicherung des Schädigers.
"Das ist eigentlich auch Standart. Haben wir mehrmals in der Woche. Der größte Teil reguliert dann spätestens wenn die Klageschrift ankommt."
Hast du eine Kanzlei oder arbeitest in einer? Wenn ihr euch damit schon auskennt, könnte ich es über euch ja direkt machen :-)
ZitatHast du eine Kanzlei oder arbeitest in einer? :

Der Schadenersatz nach dem BGB bestehen ja nicht nur aus der rechtlichen Komponente, sondern auch aus der technischen. Und da sind natürlich alle Beteiligten über den kompletten Verlauf und den Fortgang informiert.
ZitatWenn ihr euch damit schon auskennt, könnte ich es über euch ja direkt machen :-) :
Die Juristen mit denen wir zusammenarbeiten haben leider ein anderes Fachgebiet.
Bei ihnen steht ja offensichtlich die Haftung dem Grunde nach gar nicht in Frage, sondern nur ob Sie durch die Reparatur/Instandsetzung der Küche einen Vorteil erlangen würden.
Es geht hier nicht um die Arbeitsplatte ( wenn diese zugeschnitte, ausgeschnitten und eingebaut ist hat sie praktisch einen Wert von 0,-.€) sondern um die Küche als Ganzes. Und da haben Sie keinen Vorteil der auszugleichen wäre. Genau wie beim Auto; wenn Sie da nach einem Unfall eine neue Türe bekommen, gibt es in der Regel auch keinen Abzug, da so eine Instandsetzung den Wert des Fahrzeuges nicht steigert.
Das dürfte jeder durchschnittliche Jurist hinbekommen.
ZitatAustausch der Arbeitsplatte mit Spüle 2.000€ (brutto) :
Handwerkerleistung für den Austausch 1.800€(brutto)
PS: Das hört sich eher nach einer Granit Arbeitsplatte an!?
Okay dann setzen wir nochmal einen ernsteren Brief auf und suchen uns direkt mal einen Anwalt in der Nähe.
Keine Granitplatte (leider dann wäre nichts passiert). Normale Arbeitsplatte verleimt darum müssen alle 3 ausgetauscht werden + optional (650€) das Spülbecken wurde direkt berucksichtigt
Hi 9elfer,
es kam ein wenig Bewegung in die Sache und ich hatte endlich den Anwaltstermin. Der war leider nicht so erfreulich wie gedacht und ich dachte sie sieht ganz bestimmt ähnlich wie du. Dem war nicht so.
Für den Abzug Neu/Alt sind wir zumindest mal auf einen Nenner gekommen, dass die Reparaturkosten nicht abgezogen werden dürfen.
Jedoch sagt Sie bei der Arbeitsplatte und dem Zeitwert sieht Sie erstmal nichts ungewöhnliches und im Endeffekt müsste das ein Gutachter beurteilen, ob nachdem Einbau einer neuer Arbeitsplatte die Küche mehr oder weniger wert ist. Jedoch hat Sie Zweifel aufkommen lassen, ob ich wirklich wegen dem Betrag dann vor Gericht gehen würde.
Haben Sie mir vielleicht nochmal ein wenig Futter, damit ich meine Anwältin ein wenig überzeugen kann, dass man die Küche als ganzes sieht und ich keinen Mehrwert durch eine Instandsetzung habe.
Vorschlag zumindest mal den kompletten Betrag außergerichtlich einzufordern.
Und wer muss denn Nachweisen ob eine Werterhöhung vorliegt oder nicht? Schädiger oder Geschädigter?
Danke :-)
Auf Schreiben des Anwaltes kam wieder eine Absage der Versicherung, so dass nun eigentlich nur eine Klage bleibt.
Deckungszusage der RV besteht. Also durchziehen?
ZitatUnd wer muss denn Nachweisen ob eine Werterhöhung vorliegt oder nicht? Schädiger oder Geschädigter? :
Der Schädiger, steht oben in den zitierten Urteilen.
ZitatDeckungszusage der RV besteht. Also durchziehen? :
Ich dachte Sie wären der Schädiger?
Wenn Sie wollen, dass die Versicherung den von Ihnen verursachten Schaden ohne Abzug reguliert, muss der Geschädigte SIE verklagen.
Sollte die Klage gegen Sie Erfolg haben, zahlt dann Ihre Haftpflichtversicherung.
Oder wollen Sie tatsächlich die eigene Versicherung verklagen?
Wenn man zukünftig noch Haftpflichtversichert sein möchte (nicht nur bei der aktuellen Gesellschaft), sollte man von einem solchen Vorhaben Abstand nehmen.
Ich spreche schon lange für den Geschädigten und klar muss er die Versicherung verklagen darum geht es hier.
-- Editiert von User am 10. September 2024 16:48
ZitatAuf Schreiben des Anwaltes kam wieder eine Absage der Versicherung :
War zu erwarten - so ein Schreiben hat regelmäßig keine magische Wirkung.
ZitatDeckungszusage der RV besteht. Also durchziehen? :
Das wird man selber entscheiden müssen.
Ich würde durchziehen.
Wäre schön wenn man den Ausgang lesen würde - idealerweise mit Urteilsbegründung.
ZitatWar zu erwarten - so ein Schreiben hat regelmäßig keine magische Wirkung. :
Schade ich hatte die leise Hoffnung, dass wenn es von einem Anwalt kommt schon eine Wirkung hat.
ZitatDas wird man selber entscheiden müssen. :
Ich würde durchziehen.
Reicht eine Deckungszusage der RV oder muss man da noch was beachten und vorher abklären mit der Versicherung? Ich hatte den Fall soweit noch nicht
ZitatWäre schön wenn man den Ausgang lesen würde - idealerweise mit Urteilsbegründung. :
Klar das lässt sich bestimmt einrichten, wenn es soweit kommt. Vielleicht kommt weiterhin ein Einsehen wenn die Klageschrift eingeht.
Was mich wie oben angedeutet ein wenig stutzig macht, ist das der Anwalt selber den Erfolg nicht so hoch einschätzt für die Arbeitsplatte. Für die Handwerker kosten findet er es eindeutig, dass die keinen Abzug erhalten dürfen. Für die Arbeitsplatte kann er den Abzug nachvollziehen.
ZitatSchade ich hatte die leise Hoffnung, dass wenn es von einem Anwalt kommt schon eine Wirkung hat. :
Ne, ein einfaches Schreiben vom Anwalt reicht da in der Regel nicht, bevor die Versicherung nicht die Klageschrift in den Händen hält, wird da keine Bewegung rein kommen.
ZitatReicht eine Deckungszusage der RV oder muss man da noch was beachten und vorher abklären mit der Versicherung? :
In der Regel reicht das, es schadet aber nie der Versicherung mitzuteilen, dass es dann "jetzt los geht".
ZitatSchade ich hatte die leise Hoffnung, dass wenn es von einem Anwalt kommt schon eine Wirkung hat. :
Nö, die Brandmauer bei Versicherungen ist meist mit "Ignoranz" gut imprägniert.
Logisch strukturierte Denkprozesse setzen dort regelmäßig erst mit Eingang der Klageschrift ein.
ZitatReicht eine Deckungszusage der RV oder muss man da noch was beachten und vorher abklären mit der Versicherung? :
Die Deckungszusage sollte eigentlich reichen.
Ansonsten einfach mal ein bis zwei Blicke in die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen werfen.
Danke für die schnellen Antworten.
Wenn jemand noch einen Hinweis für die Klageschrift hat auf was man sich beziehen könnte, gerne noch melden.
Aktuell ist das die Idee des Anwaltes:
a) Etwas in die Richtung. Die Erneuerung der Arbeitsplatte in einer vier Jahre alten Küche führt jedoch zu keiner messbaren Vermögensmehrung. Eine Küchenarbeitsplatte ist kein eigenständiger Sachgegenstand in einer Küche - der einen wirtschaftlichen Wertzuwachs darstellt-, sondern die gesamte Küche als Ganzes
b) Den Fall aufzugreifen:
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