Arbeitnehmer hatte Oktober schon eine Abmahnung erhalten weil er 2 Tage unentschuldigt gefehlt hatte. Er hatte kurzfristig einem Tag frei gefragt, war jedoch betrieblich nicht möglich weshalb er dann Freitag einfach nicht zur Arbeit erschien und Montag darauf nur schrieb daß er am nächsten Tag wieder kommen würde (Dienstag) Die Abmahnung erhielt er dann Dienstag und er holte die 2 fehlenden Tage dann freiwillig nach mit der Hoffnung man würde ihm sein Verhalten verzeihen.
Jetzt heilig Abend das selbe Spiel. Anfrage Ende November ob er heilig Abend frei haben könnte. Dies wurde abgelehnt - zum einen wegen Einzelhandel und hohem Arbeitsaufkommen zum anderen keinen Urlaubstag mehr zur Verfügung.
Montag war der Mitarbeiter noch anwesend, Dienstag morgen kam dann die Nachricht dass er heute nicht Arbeiten kommt weil er das Ticket ja schon gekauft hätte und keine Chance mehr gehabt hätte dies zu stornieren.
Daraufhin verfasste ich die fristlose Kündigung, teilte ihm das mit, sendete ihm das Schreiben vorab elektronisch und sendete diese noch per Einschreiben am Dienstag raus - und sagte ihm das auch so. (Hat über Whatsapp ja keine Wirkung) Heute schrieb er dann er akzeptiere die Fristlose nicht, ich solle eine Ordentliche Kündigung schreiben da die fristlose nicht gerechtfertigt sei und er würde dagegen vorgehen. Das Einschreiben mit der Kündigung ist noch unterwegs und der Arbeitnehmer erschien heute dennoch ebenfalls nicht zur Arbeit.
Jetzt meine Frage, kann es wirklich sein dass ein Arbeitnehmer der 2x durch Urlaubsanfrage unentschuldigt fehlt und dann noch nicht mal mehr danach zur Arbeit erscheint, obwohl die Fristlose ja noch nicht mal zugestellt ist?
Danke
Außerordentliche Kündigung wegen unentschuldigtem Fehlen
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Jetzt meine Frage, kann es wirklich sein dass ein Arbeitnehmer der 2x durch Urlaubsanfrage unentschuldigt fehlt und dann noch nicht mal mehr danach zur Arbeit erscheint, obwohl die Fristlose ja noch nicht mal zugestellt ist? Da Sie es gerade erlebt haben, kann es ganz offenbar sein, dass derlei passiert. Sonst haben Sie keine Fragen?
Und das stört dich als Arbeitgeber? Lass doch erst deine schriftliche Kündigung bei ihm ankommen.Zitat :Heute schrieb er dann er akzeptiere die Fristlose nicht,
Zu wann hast du ihm fristlos gekündigt?
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Doppelt
-- Editiert von User am 27. Dezember 2024 17:19
Also ich verstehe ihre Frage so, ob bei diesen Umständen eine fristlose Kündigung gerechtfertigt sein kann. Ja, kann gerechtfertigt sein. Viel eher müssen sie sich aber fragen, ob diese Kündigung auch zugeht. Sie haben diese mit Einschreiben geschickt, wenn der Mitarbeiter, erst recht weil er ja weiß was kommt, nun das Einschreiben nicht annimmt oder nicht abholt bzw. den Namen von seinem Briefkasten abmacht, geht die Kündigung nicht zu. Bis sie das merken, könnten schon die 2 Wochen für die Fristlose verstrichen sein. Zudem haben sie hoffentlich fristlos, hilfsweise ordentlich gekündigt. Falls die fristlose Kündigung scheitert (was sie häufig tun) haben sie immer noch die ordentliche Kündigung, zumindest als Verhandlungsmasse.
Und zu ihrer Verwunderung: was haben sie erwartet? Natürlich kommt der nicht mehr.
-- Editiert von User am 27. Dezember 2024 17:20
Zitat :Da Sie es gerade erlebt haben, kann es ganz offenbar sein, dass derlei passiert. Sonst haben Sie keine Fragen?
OMG, habe den Satz tatsächlich nicht zuende geführt. Sorry.
Ich meinte natürlich das es sein kann dass sich ein AN so verhält und dann nicht mal fristlos gekündigt werden kann? Also meine Frage bezieht sich darauf ob die Fristlose nun gerechtfertigt ist oder nicht.
Zitat :Zu wann hast du ihm fristlos gekündigt?
So ***** es klingt, zu Heiligabend. Also 24.12.
Hast du hilfsweise fristgerecht gekündigt? Ansonsten würde ich eine neue / weitere Kündigung nachschieben. Fristlose Kündigungen sind immer heikel vor Gericht.
Die erste Fehlzeit durfte er nacharbeiten, es wurde ihm somit verziehen. Damit ist sie kein gutes Fundament für eine Kündigung.
Fristlose Kündigungen haben es so an sich, dass sie ab sofort gelten. Und der 24.12. ist nun mal ein Werktag, also kann man auch ganz normal an diesem Tag kündigen, ganz ohne schlechtes Gewissen. Abgesehen davon, auf die Zugangsprobleme ist schon hingewiesen worden. Wobei ich die Problematik nicht so heftig sehe wie @Holperik. Eine Anonymisierung des Briefkastens reicht normalerweise nicht aus, Wenn man nachweisen kann, dass dieser Briefkasten wirklich nur dem Ex-Mitarbeiter zuzuordnen ist. Nur, ich habe grundsätzlich ein Problem mit Zustellungen durch die Post. Ein erschreckend hoher Anteil von den Zustellungsformularen sind falsch oder unvollständig ausgefüllt.
Was ich tun würde: Fristkose Kündigung erneut zum 24.12. aussprechen, schriftlich, also mit zweitem Schreiben (keine Ablichtung!), hilfsweise eine ordentlichen Kündigung aussprechen. Geht alles in einem Schreiben. Dieses Schreiben in Anwesenheit eines Zeugen eintüten. Damit es nicht heißt, man habe einen leeren Briefumschlag erhalten. Diesen Umschlag mit Inhalt durch einen Zeugen zur Wohnung des Mitarbeiters bringen und entweder übergeben oder aber eben anders in dessen Lebensbereich bringen lassen. Notfalls langt auch das Schieben in den Flur unter der Wohnungstür durch. Diesen Vorgang vom Boten-Zeugen auf einer Ablichtung dieses Schreibens bestätigen lassen. Mit Uhrzeit, Datum und wie. So, dann bist Du formell auf der sicheren Seite.
Ist das Verhalten für eine fristlose Kündigung ausreichend? Schwer abzuschätzen. Für mich wäre es ausreichend. Er ist bereits abgemahnt, hat weiter gemacht, unbeeindruckt. Ich hoffe, dass das Abmahnungsschreiben auch eine genaue Anweisung für das Vorgehen bei Urlaubsplanung enthielt. Das würde die ganze Sache noch klarer machen. Jedenfalls ist es doch gerade in einem Unternehmen mit Publikumsverkehr ein Unding, dass der Arbeitgeber am Morgen rätseln muss, ob sein Mitarbeiter kommt oder es lässt. Hinzu kommt ja noch, dass sein Urlaubsgesuch schon vor vielen Wochen abgelehnt wurde.
wirdwerden
Die Chance auf eine 'Fristlose' sehe ich in dem Vertrauensverlust einerseits und andererseits in dem rundum anerkannten Umstand, dass Selbsbeurlaubung durchaus die Fristlose nach sich ziehen kann.
Ansonsten: ich verstehe nicht, dass du mit der Kündigung so ein Tamtam machst: vorab elektronisch - whatsApp - Einschreiben. Sowas gehört streng nach Regel serviert und nix drumrum oder dazu - das macht nur den Eindruck von Unsicherheit.
Zitat :Ansonsten: ich verstehe nicht, dass du mit der Kündigung so ein Tamtam machst: vorab elektronisch - whatsApp - Einschreiben. Sowas gehört streng nach Regel serviert und nix drumrum oder dazu - das macht nur den Eindruck von Unsicherheit.
richtig. auch dass es nach der ersten Aktion keine Abmahnung oder ein ernstes Gespräch gab, ist Unsicherheit
Zitat :nach der ersten Aktion keine Abmahnung
... doch, doch - es hat die Abmahnung gegeben, sonst stünde eine Kündigung wahrlich auf tönernen Füßen >>> siehe 1 Absatz der Eingangsdarstellung.
@blaubär: im Ergebnis sind wir uns ja einig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele Kündigungen letztlich nicht aus materiell-rechtlichen Gründen scheitern, sondern wegen formellen Fehlern. Und da sind gerade fehlerhaft oder unvollständig ausgefüllte Zustellungsurkunden und andere vergleichbare Schlampereien inzwischen leider Standard. Das schlimme bei fristlosen Kündigungen ist dann, dass das für den Arbeitgeber richtig teuer werden kann. Deshalb mein ausführlicher Hinweis hinsichtlich der Vorgehensweise.
wirdwerden
@wirdwerden: da hast du unbestreitbar Recht, dass Kündigungen generell und fristlose erst recht 'richtig' gemacht sein wollen. Mir lag eher daran zu benennen, dass es nicht 'abstrakt' um Fehlzeiten geht, sondern um Selbstbeurlaubung und dann auch Vertrauensverlust.
Lese Duden ... verstehe "fristlos".Zitat :Zu wann hast du ihm fristlos gekündigt?
Manche... haben schon am 18. fristlos zum Monatsende gekündigt.Zitat :Lese Duden ... verstehe "fristlos".
Denen half nicht mal der Duden.
-- Editiert von User am 30. Dezember 2024 11:40
Hallo,
Zwischen den Feiertagen bis zum 2. Januar ist das Steuerbüro, welches die Löhne für unsere Mitarbeiter macht, geschlossen. Aufgrund werde ich die Neuberechnung des Mitarbeiters für den Monat Dezember auch erst zum 2. Januar überweisen können. Ist das in einem solchen Fall legitim oder kann mir das zum Nachteil ausgelegt werden?
Ist denn überhaupt eine Lohnzahlung VOR Monatsende im Arbeitsvertrag vereinbart?
Zitat :Ist denn überhaupt eine Lohnzahlung VOR Monatsende im Arbeitsvertrag vereinbart?
Ja, zum letzten des Monats würde diese Fällig werden.
Zitat :Ist das in einem solchen Fall legitim
Nein.
Zitat :oder kann mir das zum Nachteil ausgelegt werden?
Durchaus, ja
Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass der Lohn fristgerecht auf dem Konto eintrifft, völlig unabhängig davon, ob er das selber macht oder Dienstleister dafür einsetzt.
Zitat :Zwischen den Feiertagen bis zum 2. Januar ist das Steuerbüro, welches die Löhne für unsere Mitarbeiter macht, geschlossen.
Die Zahlungsläufe sind in der Regel immer um den 22. eines Monats.
Ich würde davon ausgehen, dass das Steuerbüro bereits alles veranlasst hat, damit das Geld am 31. auf dem Konto des Mitarbeiters war.
-- Editiert von User am 1. Januar 2025 18:42
Ich gehe nicht davon aus.Zitat :Ich würde davon ausgehen, dass das Steuerbüro bereits alles veranlasst hat, damit das Geld am 31. auf dem Konto des Mitarbeiters war.
Der fragende AG hat dem AN zum 24.12.24 gekündigt. Würde das Steuerbüro schon am 22. des Monats die Löhne/Gehälter anweisen, würde sich die Frage des TE erübrigen.
Dann hätte der AN seinen Lohn bereits am 30.12.24 auf dem Konto gehabt.
Zitat :Würde das Steuerbüro schon am 22. des Monats die Löhne/Gehälter anweisen
Davon gehe ich mal nicht aus.
Ich gehe davon aus, dass die Überweisungen erst am 28. / 29. erfolgt sind.
Zitat :Die Zahlungsläufe sind in der Regel immer um den 22. eines Monats.
Ich würde davon ausgehen, dass das Steuerbüro bereits alles veranlasst hat, damit das Geld am 31. auf dem Konto des Mitarbeiters war.
Normalerweise geht das Geld immer um den 27. auf Reisen des AN Kontos. Die Lohnabrechnung vom Steuerberater für Dez wurde auch schon am 20. an uns ausgehändigt, gerade wegen der Feiertage und deren Betriebsurlaub. Nur konnte ich da noch nichts von der erneuten Verfehlung des AN ahnen. Die Pflichtverletzung fand ja erst am 24. Statt, weshalb er da auch die ausserordentliche Kündigung erhielt.
Das hat nichts mit beabsichtigen oder nicht wollen zu tun. Sondern einfach mit - Keine Ahnung was ihm überhaupt zusteht.
Der AG hat 24.12 das Kündigungsschreiben abgeschickt und am 27.12 war es noch nicht beim AN eingegangen.
Je nach Schnelle der Post ist das Schreiben dann frühestens am 28. 12 eingegangen oder vielleicht auch immer noch nicht zugestellt.
Kündigungsterm ist der Zustellungstermin des Schreibens.
Falls der AN Kündigungsschutzklage gegen die fristlose Kündigung einlegt (was dieser ja bereits angekündigt hat und diesem auch zu empfehlen ist!) wird der die Fehltage begründen müssen, vielleicht wird dann dem Fernbleiben wegen "nicht möglicher Ticketstornierung" ja noch ein anderer Grund nachgeschoben, wer weiß?
Zitat :(was dieser ja bereits angekündigt hat und diesem auch zu empfehlen ist!) wird der die Fehltage begründen müssen, vielleicht wird dann dem Fernbleiben wegen "nicht möglicher Ticketstornierung" ja noch ein anderer Grund nachgeschoben, wer weiß?
Also ich als Arbeitgeber kann nicht verstehen wie man solch ein Verhalten bereits zum 2x nachweislich nicht als fristlosen Grund benennen kann. Was soll er denn noch nachschieben. Er ist bis heute am Urlaubsort und erzählte anderen schon vor Weihnachten davon dass er erst im neuen Jahr wieder käme, obwohl zwischen den Feiertagen normale Arbeitstage gewesen wären. Das wäre dann wie im Frühjahr gelaufen ( wovon ich jetzt Kenntnis erfahren habe) das er sich telefonisch krnk schreiben lässt und in Bayern verbringt.
Zitat :Normalerweise geht das Geld immer um den 27. auf Reisen des AN Kontos.
Dann wird das Steuerbüro das wohl auch diesmal so gehandhabt haben.
Zitat :Keine Ahnung was ihm überhaupt zusteht.
Es steht ihm mindestens mal der Lohn bis zum 24.12 zu, mit Eingang auf seinem Konto am 31.12.
Zitat :das er sich telefonisch krnk schreiben lässt
Oh, ganz neue Fakten ...
Wenn er richtig "krank geschrieben" ist, sehe ich erst mal keinen Grund für Abmahnung oder gar fristlose Kündigung ...
Zitat :und in Bayern verbringt.
Wo er seine Genesung verbringt bleibt ganz alleine ihm überlassen.
Und solange dieses seine Genesung nicht negativ beeinträchtigt, kann der Arbeitgeber auch nichts dagegen unternehmen.
-- Editiert von User am 1. Januar 2025 21:55
Zitat :Also ich als Arbeitgeber kann nicht verstehen wie man solch ein Verhalten bereits zum 2x nachweislich nicht als fristlosen Grund benennen kann.
Das kann man ja auch!
Dennoch wird man begründen müssen warum man von einer vorsätzlichen Arbeitsverweigerung ausgeht. Der AN könnte z.B. angeben das er von einem genehmigen Urlaub ausgegangen wäre. Da wäre es hilfreich die wenn man die rechtzeitige Ablehnung durch ein Schriftstück, Mail, etc. belegen könnte.
-- Editiert von User am 1. Januar 2025 22:06
Ich hatte, wie schon das Jahr zuvor, für Dezember eine Urlaubsperre ausgesprochen. Auch bei seiner Frage im November lehnte ich das ab. Zum einen weil bei uns gerade Heilig Abend und zwischen den Feiertagen die Luzi abgeht zum anderen weil er keinen Urlaubstag mehr zur Verfügung hatte. Er schrieb mir ja selber dass er es uns nicht vorher sagen konnte dass er schon auf gut Glück nen Ticket hatte und er selber schuld an der Konsequenz sei. Er rechnete nicht mit fristlos. Weil er Mitte November schon zu meiner Putzfee sagte dass er nur noch bis Ende Januar da sei. Klingt für mich im Nachhinein alles ein bisschen nach rauswurf geplant. Nur fristlos rechnete er wohll nicht mit. Vermute er wollte die fristgerechte und seinen wohl geplanten Umzug damit finanzieren.
-- Editiert von User am 1. Januar 2025 22:24
Zitat :Zitat (von ip691429-14):
das er sich telefonisch krnk schreiben lässt
Oh, ganz neue Fakten .
Nein so war es nicht, das war vorab meine Vermutung da er häufig krank gemeldet war aber in Wirklichkeit bei seiner Ollen in München. Ich rechnete nur damit dass er krank macht und nicht einfach nicht erscheint
Ich würde mich nicht verrückt machen, wirklich nicht. Wenn man die Kündigung sauber in den Bereich des Ex-Mitarbeiters gebracht hat, bzw. hat bringen lassen, dann ist doch alles im grünen Bereich. Wahrscheinlich ist das Gehalt wie immer bei ihm eingegangen (oder hab ich hier was überlesen?); haben wir eine Überzahlung von ganz wenigen Tagen, wenn überhaupt. Das ist dann eben ein Kollateralschaden. Und wenn das Gehalt erst heute eingehen sollte, oder morgen, ist es auch einerlei. Großer Schaden kann da ja auch nicht entstehen.
Natürlich geht der Ex-Mitarbeiter vor Gericht. Und Du hast seinen Brief, gegebenenfalls die Aussage der Putzfee. Selbst wenn er dann ganz plötzlich auf Krankheit umschaltet ..... dann hätte er sich eben am 24. Dez. arbeitsunfähig melden müssen, das hat er aber nicht getan.
Hier geht es doch um ganz was anderes. Er will die Sperre beim Arbeitsamt umgehen. Ich würde jetzt einfach abwarten, ob er klagt (wird er tun), und erst dann bei Gericht einen substantiierten Sachvortrag leisten. Die Kündigungsgründe kann man ja durchaus etwas breiter ausgestalten. Hier ist dann Taktik gefragt. Ich würde das durch einen Anwalt machen lassen, da Du in diesem Bereich nicht so furchtbar fit bist. Das wäre mir der Spass wert, wirklich. Und immer noch preiswerter, als wenn die Kündigung wegen Formalien dann scheitert.
wirdwerden
Jetzt lesen wir, dass der AG eben noch keine Überweisung getätigt hat... und das Steuerbüro die Abrechnungen für Dezember an den AG gegeben hat. Der AG überweist also selbst/persönlich an den AN.Zitat :Ich gehe davon aus, dass die Überweisungen erst am 28. / 29. erfolgt sind.
Ich gehe davon aus, dass das der Lohn für Dezember vom 1. bis 24.12.24 ist. Es wurde für den gekündigten AN ---noch nichts--- überwiesen.Zitat :Keine Ahnung was ihm überhaupt zusteht.
Der AG kann also heute am 1. Werktag 2025 die Schlußabrechnung zum 24.12.24 vornehmen und heute die Restzahlung auf das AN-Konto überweisen.
Was soll schon passieren?
Alles weitere---ergibt sich später. Auch das mit dem nichtgenehmigten Urlaub am 24.12.
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