Es geht darum ich erhielt vor ein paar Wochen ein Schreiben vom Jobcenter das ich mehre Termine trotz durcgehender Au nicht wahrgenommen habe die bis dato alle entschuldigt waren bis angeblich auf den januar 2015 da hätte ich angeblich unentschuldigt gefehlt untentschuldigt obwohl immer durchgehend AU vorliegt.
Weiterhin stand in dem Brief das in Zukunft keine AU ohne eine WUB anerkannt wird.
Zeitgleich erhielt ich zusätzlich eine Folgeeinladung in der stand das ich mich zu dem neuen Termin dann zum Fernbleiben äussern soll und desweiteren will man mit mir eine Eingliederungsvereinbarung machen und mit mir ueber die Stellungnahme des medizinischen Dienstes mit mir besprechen.
Hierzu hätte ich einige Fragen:
!:Muss ich bei AU Termine wahrnehmenweil wer AU ist ist eigentlich auch nicht
meldefähig ?
2.Auf welcher Rechtsgrundlage wird eine WUB verlangt
3. Ist mein Arzt verpflichtet mir zusätzlich ein Attest auszustellen
4.Muss eine AU nicht anerkannt werden?
5.Darf man ohne WBU einfach sanktionieren?
-----------------
""
Jobcenter Meldepflicht Folgeeinladungen
@Rocky:
1. Ja, nachdem - wenn ich Dich richtig verstanden habe - in der Einladung ausdrücklich drin stand, dass die AU alleine nicht ausreicht.
Eine AU-Bescheinigung bescheinigt Dir - wie der Name eindeutig sagt - Arbeitsunfähigkeit. Und zwar bezogen auf die von Dir zuletzt ausgeübte berufliche Tätigkeit. Wer arbeitsunfähig ist, kann durchaus und ohne Weitere in der Lage sein, Termine beim Jobcenter wahrzunehmen.
Beispiel: Ein Tischler mit gebrochenem Arm ist sicher arbeitsunfähig. Warum er aber nicht in der Lage sein sollte, einen Termin beim Jobcenter wahrzunehmen, ist nicht erkennbar.
2. Auf Grundlage einer Entscheidung des Bundessozialgerichts.
3. Ja. Allerdings darf er dafür Gebühren verlangen, die aber das Jobcenter erstatten muss.
4. Grundsätzlich ja. Wenn Du allerdings bereits über längere Zeit AU bist und deshalb eben auch bereits mehrere Meldetermine nicht wahrgenommen hast, dann darf das Jobcenter ein ergänzendes Attest verlangen
5. Einfach so sicher nicht. Wenn in der Einladung ausdrücklich darauf hingewiesen wird aber durchaus.
quote:
...mit mir ueber die Stellungnahme des medizinischen Dienstes mit mir besprechen.
Das heisst, Du warst zwecks Feststellung Deiner Erwerbsfähigkeit beim ärztlichen Dienst? Dann ist es doch eigentlich auch in Deinem eigenen Interesse, das Ergebnis dieser Untersuchung zu erfahren. Du hast übrigens Anspruch auf Aushändigung einer Kopie der ärztlichen Stellungnahme.
Da man mit Dir einer EGV abschließen will, ist wohl davon auszugehen, dass der ärztliche Dienst Dich für erwerbsfähig hält. Bitte beachte: Eine Eingliederungsvereinbarung musst und solltest Du nicht direkt vor Ort unterschreiben. Lass Dir die zur Prüfung mitgeben und erbitte einige Tage Bedenkzeit und melde Dich dann hier mit den wesentlichen Inhalten nochmal.
quote:
...Folgeeinladung in der stand das ich mich zu dem neuen Termin dann zum Fernbleiben äussern soll
Du MUSST Dich überhaupt nicht äußern, und schon gar nicht mündlich. Vielmehr kannst Du auch eine vorbereitete schriftliche Stellungnahmen zum Termin mitnehmen und - gegen Empfangsbestätigung - abgeben.
Im Übrigen solltest Du zu dem Termin unbedingt einen Beistand mitnehmen.
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
-- Editiert AxelK am 01.03.2015 22:58
Hallo Rocky !
Zu 1. Es müssen keine Meldetermine während AU wahrgenommen werden.
Zu 2. Es gibt keine Rechtsgrundlage für die Forderung einer WBU zusätzlich zu einer AU !
Zu 3. NEIN
Zu 4. AU muss anerkannt werden. Geregelt in § 309 Abs.3 Satz 3 SGB III
Zu 5. Man darf es nicht. Macht es aber und ein Gericht muss langwierig darüber entscheiden.
Leider werden die SB mit so viel Macht ausgestattet und werfen die Sanktionskeule auch ohne Rechtsgrundlage.
In einer rechtskonformen Einladung wird im Falle einer AU auf o.g. § hingewiesen und der Meldetermin auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit festgelegt.
Anderes hat ein SB nicht in einem Verwaltungsakt - was eine Einladung ist - zu regeln bzw. zu erfinden.
Sittenwidrig und rechtswidrig. § 44 Abs.1 Nr.6
Verwaltungsverfahrensgesetz ???
Nur Komplizen des Jobcenters sind in Foren anderer Meinung !
-----------------
""
-- Editiert OMI195 am 05.03.2015 15:05
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
@ OMI: doch, es müssen Termine auch während einer bestehenden AU wahrgenommen werden. Führe doch hier niemanden in die dauerhafte Sperre von ALG II rein. Natürlich müssen z.B. AUs anerkannt werden, d.h. für die Zeit der AUs kann man nicht vermittelt werden. Aber mit den Besprechungsterminen hat das nun mal gar nichts zu tun.
Axels Anwort ist juristisch sauber und in Übereinstimmung mit der Rechtsprechung sowie den Gesetzen.
wirdwerden
-----------------
""
@OMI:
quote:<hr size=1 noshade>Nur Komplizen des Jobcenters sind in Foren anderer Meinung ! <hr size=1 noshade>
Demnach sind die Richter am Bundessozialgericht dann wohl auch nur Komplizen des Jobcenters? Mag (teilweise) vielleicht sogar so sein. Dumm nur, dass genau diese Richter in der letzten Instanz über derartige Fragestellungen zu entscheiden haben. Und das tun die leider auch noch im Gerichtssaal und nicht in irgendwelchen Foren.
Jede einzelne Deiner Antworten widerspricht eben genau dieser Rechtsprechung des Bundessozialgerichts, die ich in meiner Antwort bereits in Bezug genommen habe. Für Dich zum Nachlesen gibt's das entsprechende Urteil ganz kostenlos hier: [URL=https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=138651&s0=Arbeitsunf%E4higkeit&s1=&s2=&words=&sensitive=]B 4 AS 27/10 R [/URL]
Und - unabhängig davon, dass das Verwaltungsverfahrensgesetzt im Geltungsbereich des SGB II nicht anwendbar ist - ist auch nicht ansetzweise erkennbar, dass ein Verwaltungsakt, den eine Einladung zweifelsohne darstellt, in dem die Vorlage eines ergänzenden ärztlichen Attestes gefordert wird, nicht sein könnte.
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
Die ganze Sozialgerichtsbarkeit ist zunehmend fragwürdig.
Unterliegen doch die Sozialgerichte dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Also alles ein Verein.
Das genannte Urteil des BSG war eine Einzelfallentscheidung und kein Grundsatzurteil. Wäre es ein Grundsatzurteil gewesen, hätte man den § 309 SGB III
diesbezüglich geändert.
Stattdessen hat man aber daraufhin den § 56 SGB II
neu gefasst, wonach bei Zweifeln an einer AU der ÄD der KK einzuschalten ist.
Darin nennen die "Rotkäppchen" keine gesetzliche Grundlage für die Forderung einer WBU und diese kann in Einzelfällen gefordert werden.
Ob es darf, wurde nicht konkret genannt.
Den § 309 Abs.3 Satz 3 verharmlost man als Verwaltungsvereinfachung.
Ich kann lesen und verstehen. Keine Sorge.
Wer sich auf dieses Urteil beruft, sollte allerdings lesen und verstehen lernen.
Insbesondere sollte verstanden werden, dass einzelne Rechtssprechungen kein Gesetz sind und erfahrungsgemäß auch sehr unterschiedlich entschieden wird trotz eindeutiger Rechtsgrundlage.
Das nennt man dann richterliche Unabhängigkeit und vergisst, dass auch Richter sich an Recht und Gesetz halten müssen und Unparteilichkeit oberstes Gebot ist.
Leider machen sich die Jobcenter dieses Urteil des BSG zum Nutzen und missbrauchen es für sich als angebliche Rechtsgrundlage.
@ wird werden
Wenn hier so juristisch sauber geantwortet wird, dann ist das sehr gut.
Dann sollen die sauberen Hobbyjuristen auch die Rechtsgrundlage für die Forderung einer WBU zusätzlich zu einer AU nennen.
Bisher hat das weder das BSG getan, die Jobcenter können es auch nicht und knicken in den meisten Fällen nach einer Anfrage auf die Rechtsgrundlage ein.
Sogar in den fachlichen Hinweisen der BA schreibt man, dass eine AU grundsätzlich als Meldeversäumnis anzuerkennen ist.
Im Gegenzug zitiert man das Urteil des BSG und widerspricht seinen vorher genannten Grundsätzen ?
Das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt auch im Sozialrecht.
Ich fahre hier auch niemanden in die dauerhafte Sperre.
Ein Meldeversäumnis wird mit 10% sanktioniert und hat keine dauerhafte Sperre zur Folge. Das ist allerdings Verängstigung von Hilfesuchenden.
Alteingesessene Forenschreiber sollten zudem auch andere Meinungen akzeptieren.
Ein Hilfesuchender entscheidet selbst, welche Ratschläge für ihn hilfreich sind.
Wer im ALG II-Bezug ist, der weiß, dass zunehmend WBU zusätzlich zu AU gefordert werden. Die BA braucht Sanktionsquoten und geht davon aus, dass niemand wegen 10%iger Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses zum Gericht rennt.
Ein Eilantrag bei Gericht ist wegen dieser Geringfügigkeit nicht durchsetzbar und ein normales Klageverfahren kann ewig dauern.
Zunehmend werden Erwerbslosedurch die Jobcenter entrechtet. Vereinzelt auch durch Sozialrichter.
Würden die Jobcenter öfters in die Schranken verwiesen, würden sie ihre Arbeit nicht dem Gericht überlassen und die anhaltende Klagewelle würde abnehmen.
Sozialrassismus könnte man das in einem Rechtsstaat nennen.
-----------------
""
@OMI:
quote:<hr size=1 noshade>Die ganze Sozialgerichtsbarkeit ist zunehmend fragwürdig. <hr size=1 noshade>
Zumindest in Einzelfällen mag das durchaus so sein, nein, ist das sicherlich so.
quote:<hr size=1 noshade>Unterliegen doch die Sozialgerichte dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. <hr size=1 noshade>
Das das vollkommener Unsinn ist, weißt Du sicher genau so gut wie ich. Zum einen sind - wie Du später selbst schreibst - Richter unabhängig und in Ihren Entscheidungen nicht weisungsgebunden, und zum Zweiten würde Sie, wenn überhaupt, dem Jusitizministerium unterstehen, aber sicher nicht dem BMAS.
quote:<hr size=1 noshade>Das genannte Urteil des BSG war eine Einzelfallentscheidung und kein Grundsatzurteil. <hr size=1 noshade>
Klar war das eine Einzelfallentscheidung. Darum habe ich auch u.a. geschrieben, dass zumindest ausdrücklich in der Einladung darauf hinzuweisen ist, dass eine AU-Bescheinigung alleine nicht als ausreichend anerkannt wird. Und zumindest dieses Verfahren wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im Streitfall auch vor Gericht Bestand haben. Ob uns das nun gefällt oder nicht. Außerdem ist dem Eröffnungposting durchaus - zumindest ansatzweise - zu entnehmen, dass der Fall des TE durchaus mit dem vom BSG entschiedenen Sachverhalt vergleichbar ist. Zumindest sind wohl bereits mehrere Termine wegen AU versäumt worden und es hat eine amtsärztliche Untersuchung stattgefunden, deren Ergebnis besprochen werden soll. Insoweit ist das Verlangen des Jobcenters zumindest nachvollziehbar.
quote:<hr size=1 noshade>Den § 309 Abs.3 Satz 3 verharmlost man als Verwaltungsvereinfachung. <hr size=1 noshade>
Auch in § 309 SGB III steht nicht ansatzweise konkret drin, dass eine AU-Bescheinigung in jedem Fall, oder auch nur grundsätzlich, ausreichend ist um als wichtiger Grund für ein Meldversäumnis anerkannt zu werden. Richtig, das Gegenteil auch nicht. Insofern ist es aber wenig bis gar nicht hilfreich, § 309 als nun plus ultra heranzuziehen und ohne jegliche Einschränkung zu behaupten, während einer AU müssten keine Meldetermine wahrgenommen werden. Diese Pauschalität ist es, die Deine Antwort falsch und gefährlich macht.
quote:<hr size=1 noshade>Leider machen sich die Jobcenter dieses Urteil des BSG zum Nutzen und missbrauchen es für sich als angebliche Rechtsgrundlage. <hr size=1 noshade>
Einen solchen "Missbrauch" des Urteils durch die Jobcenter gibt es allerdings in der Praxis tatsächlich, indem ohne jegliche Unterscheidung pauschal und in jeder Einladung gesagt wird, eine AU-Bescheinigung sei nicht ausreichend. Dieses Vorgehen ist dann in der Tat rechtsmissbräuchlich. Im Fall des TE scheint der Sachverhalt aber doch ein klein wenig anders zu liegen.
quote:<hr size=1 noshade>Das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt auch im Sozialrecht. <hr size=1 noshade>
Dann schau doch einfach mal in § 2 Abs. 2 Nr. 4 VwVfG .
quote:<hr size=1 noshade>Zunehmend werden Erwerbslosedurch die Jobcenter entrechtet. Vereinzelt auch durch Sozialrichter.
Würden die Jobcenter öfters in die Schranken verwiesen, würden sie ihre Arbeit nicht dem Gericht überlassen und die anhaltende Klagewelle würde abnehmen. <hr size=1 noshade>
Hierzu hast Du meine volle Zustimmung.
Gleichwohl ist es meines Erachtens absolut fahrlässig, auch in einem Laienforum, die offensichtlich bekannte Rechtsprechung einfach zu ignorieren und die eigene (Laien)meinung also die einzig richtige darzustellen. Zu allermindest sollte man dann den Fragesteller darauf hinweisen, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung halt anders aussieht und durchaus eine nicht eben geringe Wahrscheinlichkeit besteht, mit dieser Argumentation auf die Nase zu fallen.
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
Der Hinweis auf § 309 Abs.3 Satz § 3 ist nicht falsch und gefährlich, sondern Realität.
Einzig darauf hat das Jobcenter in Einladungsbescheiden hinzuweisen.
Zitat einer rechtskonformen Einladung:
Sollten Sie am XXXX (Meldetermin) arbeitsunfähig erkrankt sein, erscheinen Sie am ersten Tag, an dem Sie wieder arbeitsfähig sind im o.g. Büro des Jobcenters.
Dies ist eine Einladung gem. § 59 SGB II
in Verbindung mit §§ 309 Abs.1 und § 309 Abs.3 Satz 3.
Anders würde der Abs.3 Satz 3 logisch gedacht keinen Sinn machen.
Anderen eigens erfundenen Dummfug wie die Forderung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung (WBU) etc. hat ein SB in einem Einladungsbescheid im Falle einer AU nicht zu regeln.
Zumindest hat er für dieses Begehren einer WBU die rechtliche Grundlage zu nennen.
Die konnte bisher niemand nennen. Auch nicht das BSG.
Vielleicht schafft es AxelK ? Bin gespannt.
Im hiesigen Fall wäre allenfalls der Meldezweck nachvollziehbar, jedoch die Forderung einer WBU zusätzlich zu einer AU nicht.
An dieser eindeutigen gesetzlichen Regelung ändern auch Angriffe nichts, die meine Antworten als pauschal, Falschaussagen und als gefährlich bezeichnen und Hilfesuchende verunsichern.
Hinweise auf gesetzliche Regelungen sind nicht auf diese Art anzugreifen
Diesbezüglich bitte ich um Unterlassung und Akzeptanz anderer Meinungen.
In Foren besteht kein Meinungsmonopol durch Beitragsrekord , sondern Meinungsfreiheit.
-----------------
""
-- Editiert OMI195 am 06.03.2015 14:37
-- Editiert OMI195 am 06.03.2015 14:39
Der Ratsuchende hat hier nur 3 Möglichkeiten:
1. Er kriecht zu Kreuze und folgt der Einladung trotz AU
2. Er folgt der Einladung nicht und legt eine WUB vor
3. Er folgt der Einladung nicht und legt auch keine WBU vor trotz AU.
In diesem Fall mit den Risiko einer Sanktion.
Bei dieser Entscheidung kann ihm leider niemand helfen.
Auch keine Haarspalterei von Gesetzen und Urteilen.
Alternativ kann SB angeschrieben werden und auf eine rechtskonforme Einladung - wie oben zitiert - im Falle einer AU hingewiesen werden und gem. seiner gesetzlichen Auskunftspflicht muss er die rechtliche Grundlage für die Forderung einer WBU trotz AU nennen.
In der Regel begreifen dann die SB und unterlassen weitere Forderungen nach einer WBU.
Es gibt auch begriffsstutzige SB, die dann tollwütig sanktionieren.
Mir ist ein Fall bekannt, wo 4 Meldeversäumnisse trotz längerer (4 Monate) und durchgehender AU sanktioniert wurden.
Es ist menschenverachtend und weit von jeglicher Rechts- und Sozialmoral entfernt, kranke Menschen noch zu sanktionieren und im Endeffekt ist dann nicht mal eine ausreichende Ernährung möglich.
Auch waren in diesem Fall keine Arztbesuche mehr möglich, da kein Fahrgeld vorhanden war und auch Zuzahlungen zu Medikamenten und Behandlungen nicht mehr möglich waren. Eine Zuzahlungsbefreiung war noch nicht erreicht.
Die Betroffene Person ist fast 62 Jahre.
Der Fall hängt vor Gericht.
Im Eingangsposting ist deutlich herauszulesen, dass AU schon länger besteht und auch durchgehend.
Also nicht vergleichbar mit dem Urteil des BSG, wonach speziell Meldetermine mit AU quittiert wurden.
Auch ist ein Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung kein zulässiger Meldezweck und auch nicht die Besprechung über Beurteilungen des MD.
SB hat gefälligst die Arbeitsfähigkeit abzuwarten.
Was will ein SB mit erkrankten eine Eingliederungsvereinbarung abschließen ?
Beim Boss Quotenbienchen sammeln ?
-----------------
""
-- Editiert OMI195 am 06.03.2015 15:33
@OMI:
quote:<hr size=1 noshade>Der Hinweis auf § 309 Abs.3 Satz § 3 ist nicht falsch und gefährlich, sondern Realität. <hr size=1 noshade>
Es hat auch niemand behauptet, dass der Hinweis an sich falsch und gefährlich ist. Falsch ist lediglich, dass sich aus § 309 irgendein verbindlicher Hinweis dahingehend ergibt, dass ein ergänzendes ärztliches Attest, zusätzlich zur AU-Bescheinigung, nicht verlangt werden darf. Ich sage nochmal, auch das Gegenteil steht da nicht drin, was aber auch zu keiner Zeit behauptet wurde.
quote:<hr size=1 noshade>Zitat einer rechtskonformen Einladung:
Sollten Sie am XXXX (Meldetermin) arbeitsunfähig erkrankt sein, erscheinen Sie am ersten Tag, an dem Sie wieder arbeitsfähig sind im o.g. Büro des Jobcenters. <hr size=1 noshade>
Das wäre sicherlich eine rechtskonforme Einladung, was aber nichts daran ändert, dass ein Einladung auch ohne diesen Hinweis, sich am ersten Tag der Arbeitsfähigkeit zu melden, rechtskonform wäre. Es steht nämlich nirgendwo, dass dieser Hinweis zwingend erfolgen muss. Einzige Folge wenn dieser Hinweis nicht erteilt wird wäre die, dass das Jobcenter zu einem neuen Termin einladen müsste.
quote:<hr size=1 noshade>Anderen eigens erfundenen Dummfug wie die Forderung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung (WBU) etc. hat ein SB in einem Einladungsbescheid im Falle einer AU nicht zu regeln. <hr size=1 noshade>
Ich sage doch überhaupt nicht, dass ich das Verlangen ergänzender ärztlicher Atteste richtig finde. Aber wem bitte soll denn damit geholfen sein höchstrichterliche Rechtsprechung zu ignorieren und das Gegenteil als einzig richtig darzustellen und zu behaupten? Es steht jedem Einzelnen frei entsprechend zu handeln und seinen eigenen Fall gerichtlich durch die Instanzen prüfen zu lassen. Gerade diejenigen, die sich mit der Materie nicht auskennen und die deshalb in einem Forum nach Hilfe und Informationen suchen, sollte man aber wenigestens korrekterweise darauf hinweisen, dass ein nicht unwesentliches Risiko besteht, dass die Gerichte die Vorgehensweise des Jobcenters billigen werden. Und die Existenz oder auch Nichtexistenz einer wie auch immer gearteten Rechtsgrundlage ist dann in keinster Weise hilfreich.
quote:<hr size=1 noshade>Die konnte bisher niemand nennen. Auch nicht das BSG.
Vielleicht schafft es AxelK ? Bin gespannt. <hr size=1 noshade>
Wie gesagt, selbst wenn keine nachvollziehbare Rechtsgrundlage existiert, so existiert aber eben doch höchstrichterliche Rechtsprechung die man sinnvollerweise nicht einfach als falsch und deshalb unbeachtlich abtun kann.
Wenn Du mit Rechtsgrundlage einen bestimmten § meinst, in dem ganz konkret drin steht, dass Wegeunfähigkeitsbescheinigungen, Bettlägerigkeitsbescheinigungen oder wie auch immer man die Dinger nennen will, verlangt werden dürfen, dann sage ich dir, die existiert nicht. Aber die genannte Rechtsprechung existiert. Und andere Gerichte schließen sich dieser durchaus an. Das ist das bestehende Risiko.
quote:<hr size=1 noshade>An dieser eindeutigen gesetzlichen Regelung ändern auch Angriffe nichts, die meine Antworten als pauschal, Falschaussagen und als gefährlich bezeichnen und Hilfesuchende verunsichern. <hr size=1 noshade>
Diese behauptete eindeutige gesetzliche Regelung gibt es allerdings schlichtweg nicht. Auch nicht im von Dir wiederholt behaupteten § 309 SGB III , denn darin findet sich Deine Behauptung ebenso wenig bestätigt wie meine.
quote:<hr size=1 noshade>Diesbezüglich bitte ich um Unterlassung und Akzeptanz anderer Meinungen. <hr size=1 noshade>
Die Diskussion darüber, wer hier keine andere Meinung akzeptiert, müssen wir jetzt nicht wirklich führen, oder?
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
quote:<hr size=1 noshade>Hinweise auf gesetzliche Regelungen sind nicht auf diese Art anzugreifen <hr size=1 noshade>
Natürlich sind sie das.
Denn das ist ein Diskussionsforum.
Wenn es einem nicht passt das die eigene Meinung angegangen/wiederlegt/kritisiert wird, kann man ja einen eigenen Blog ohne Kommentarfunktion gründen.
quote:<hr size=1 noshade>Diesbezüglich bitte ich um ... Akzeptanz anderer Meinungen. <hr size=1 noshade>
Dann geh mal mit gutem Beispiel voran...
-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."
Es gibt im Netz Forenstreuner mit Beiträgen in fünfstelliger Höhe, die vermutlich nichts anderes zu tun haben als Beiträge anderer User zu "filetieren" und die Ratsuchenden verunsichern und verängstigen.
Und das kreuz und quer durch alle Fachgebiete. Hauptsache ein Sturz auf einen neuen Beitrag und es wurde nach dem Motto "Hau, ich habe gesprochen" gehandelt.
Das nur so allgemein.
@ Harry van Sell
Ich gehe mal davon aus, dass sich Axel selbst gegen Vorwürfe wehren kann.
Wenn Du das noch nicht nach über 31 000 Beiträgen gelernt hast, dass man nicht blubbert, obwohl man gar nicht selbst mit Kritik gemeint ist, dann solltest Du dieses Kinderstubendefizit schleunigst nachholen.
Hilfreich ist das für Betroffene sicher nicht. Auch nicht solidarisch mit Betroffenen.
Ich habe auch noch niemanden erlebt, der das Urteil des BSG so wehement verteidigt und hilfesuchenden damit regelrecht Angst einjagt.
Vielleicht sollte es schleunigst gelernt werden, on einem Einzelfallurteil und einem Grundsatzurteil des BSG zu unterscheiden, wonach in der Regel das Gesetz angepasst/geändert wird.
Nicht einmal Anwälte akzeptieren dieses Urteil und keiner kann hellsehen, wie den Fall ein anderer Richter sehen würde.
Seit der Neufassung des § 56 SGB II
nach diesem BSG-Urteil gibt es seitdem keine mir bekannte Rechtssprechung, dass jemand wegen Nichtbeibringung einer WBU trotz AU sanktioniert wurde und es von einem Gericht für rechtens gehalten wurde ?
Nur die ganz dummen SB schreiben diese Forderung ach einer WBU noch in Einladungen.
Leider finden die dann auch vereinzelt Leidensgenossen bzw. Befürworter diese perversen Systems.
-----------------
""
-- Editiert OMI195 am 07.03.2015 10:03
@OMI:
Langsam aber sicher werden Deine Beiträge anmaßend und nicht mehr akzeptabel.
Mir zu unterstellen - und auch wenn Du das jetzt bestreiten solltest, in diese Richtung geht der erste Teil Deiner Antwort ja wohl ziemlich deutlich - ich würde hier nur posten, um andere User zu verunsichern und verängstigen, ist geradezu lächerlich. Vielleicht schaust Du Dir, bevor Du so entwas schreibst, mal einige meiner Antworten an. Dann solltest Du sehr schnell feststellen, dass es mir ohne wenn und aber immer darum geht, den jeweiligen Fragestellern zu helfen. Ich nehme dabei allerdings auch nicht für mich in Anspruch, dass jede meiner Antworten über jeden Zweifel erhaben und zu 100% immer die einzig richtige Anwort ist.
Darüber hinaus, auch wenn ich mich für die Anzahl meiner Beiträge sicher nicht rechtfertigen muss, bin ich mittlerweile seit fast 10 Jahren Mitglied dieses Forums. Entsprechend runtergerechnet komme ich also gerade mal auf rund 3 Beiträge pro Tag. So irrsinnig viel, dass man mir deshalb unterstellen könnte, ich habe nichts anderes zu tun, als in diesem Forum zu posten, ist das nun wirklich nicht.
Ganz sicher steht es Dir darüber hinaus nicht zu, hier irgendjemandem sagen zu wollen, auf welche Beiträge derjenige antworten darf und auf welche nicht. Auch braucht hier sicherlich niemand Deine Erziehungsratschläge.
quote:<hr size=1 noshade>Ich habe auch noch niemanden erlebt, der das Urteil des BSG so wehement verteidigt und hilfesuchenden damit regelrecht Angst einjagt. <hr size=1 noshade>
Wo bitte wird denn dieses Urteil verteidigt? Es ist aber nunmal da und sollte nicht einfach ignoriert werden. Genau das wird es nämlich auch von der Rechtsprechung nicht. Und darum - ich wiederhole mich gerne - sollte man, wenn man schon sagt ein ergänzendes Attest sei unter keinen Umständen erforderlich, allerwenigstens darauf hinweisen, dass durchaus die Gefahr besteht, mit dieser Argumentation auch baden gehen zu können. Das hat auch nichts mit verunsichern oder gar verängstigen zu tun, sondern einfach mit Fairniss und Ehrlichkeit.
quote:<hr size=1 noshade>Vielleicht sollte es schleunigst gelernt werden, on einem Einzelfallurteil und einem Grundsatzurteil des BSG zu unterscheiden, wonach in der Regel das Gesetz angepasst/geändert wird. <hr size=1 noshade>
Die Unterscheidung ist hier durchaus bekannt.
quote:<hr size=1 noshade>Seit der Neufassung des § 56 SGB II nach diesem BSG-Urteil gibt es seitdem keine mir bekannte Rechtssprechung, dass jemand wegen Nichtbeibringung einer WBU trotz AU sanktioniert wurde und es von einem Gericht für rechtens gehalten wurde ? <hr size=1 noshade>
In der Tat gibt es insgesamt zu Sanktionen wegen Meldeversäumnissen verhältnismäßig wenig gerichtliche Entscheidung; egal ob vor oder nach dem genannten BSG-Urteil. Vermutlich resultiert das in der Tat daraus, dass - wie Du ja auch schon geschrieben hast - vermutlich nur sehr wenige wegen "nur" 10% Sanktion den Klageweg beschreiben.
Nichts desto trotz mal beispielhaft folgende gerichtliche Anmerkungen zum Thema AU als wichtiger Grund für Meldeversäumnisse:
1. Bayrisches LSG vom 29.03.2012, L 7 AS 967/12:
quote:<hr size=1 noshade>Nach dem Urteil des BSG vom 09.11.2010, B 4 AS 27/10 R , Rn. 32, ist eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Der Hinweis, dass eine ärztliche Bescheinigung notwendig ist, aus der ersichtlich ist, dass der Eingeladene krankheitsbedingt nicht zu Meldetermin erscheinen kann, ist sogar eine Voraussetzung dafür, dass das Nichterscheinen in Zusammenhang mit einer Sanktion subjektiv vorwerfbar ist (BSG a.a.O., Rn. 27). Umgekehrt betrachtet: Hätte der Beklagte den Kläger erst nach dem Meldetermin darauf hingewiesen, hätte der Kläger vorbringen können, dass er davon ausgehen durfte, dass eine einfache AU-Bescheinigung das Meldeversäumnis rechtfertige. Mit dem Hinweis wird der Betroffene lediglich informiert und Bösgläubigkeit im Sinn der subjektiven Vorwerfbarkeit für eine in der Zukunft liegende Sanktion begründet. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass ein wichtiger Grund später anderweitig nachgewiesen wird. Dem Betroffenen wird lediglich der einfache Weg der Vorlage einer schlichten AU-Bescheinigung verwehrt. <hr size=1 noshade>
2. LSG NRW vom 21.08.2013, Ö 7 AS 1402/13 B:
quote:<hr size=1 noshade>Jedoch ist die Rechtmäßigkeit der Minderung davon abhängig, ob der Kläger für sein Verhalten einen wichtigen Grund darlegen und nachweisen kann. Ein wichtiger Grund liegt allgemein vor, wenn dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ein Erscheinen unmöglich ist oder so erschwert wird, dass ein anderes Verhalten bei einer Abwägung seiner Interessen gegenüber den Interessen der Allgemeinheit unzumutbar erscheint. Die Beweislast hierfür trägt der Leistungsempfänger. Bei einer Erkrankung kommt es nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG) darauf an, ob der Betroffene krankheitsbedingt daran gehindert war, den Meldetermin wahrzunehmen. Als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, kommt regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist nach der Rechtsprechung des BSG jedoch nicht in jedem Fall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf. auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG, Urteil vom 26.02.1992 - 1/3 RK 13/90 ), besteht im Streitfall schon keine Bindung an die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Daher ist von den Sozialgerichten zu überprüfen, ob der Leistungsempfänger den Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen konnte (BSG, Urteil vom 09.11.2010 B 4 AS 27/10 R Rn. 31 f.). <hr size=1 noshade>
3. Bayrisches LSG vom 24.10.2012, L 16 AS 389/12 :
quote:<hr size=1 noshade>Liegen danach bereits keine Anhaltspunkte dafür vor, dass die Klägerin zu 2) nicht erwerbsfähig wäre, gilt das erst recht für die Wahrnehmung von Vorspracheterminen, denen auch nicht erwerbsfähige Leistungsbezieher nachkommen müssen, wenn sie im Einzelfall keinen wichtigen Grund nachweisen können, der sie daran hindern würde. Auch eine ärztlich festgestellte Arbeitsunfähigkeit ist nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (BSG, Urteil vom 09.11.2010 - B 4 AS 27/10 R ). Bezogen auf die streitgegenständlichen Termine liegen aber keinerlei ärztliche Atteste vor. Aufgrund der Weigerung der Klägerin zu 2), eine gerichtliche Überprüfung zu ermöglichen, kann auch nicht festgestellt werden, ob die im Attest vom 26.01.2012 geschilderten Probleme die Klägerin auch an einer Wahrnehmung der Meldetermine gehindert haben. Die Nichterweislichkeit dieser Tatsache (krankheitsbedingte Unfähigkeit, den Meldetermin wahrzunehmen, als wichtiger Grund gemäß § 32 SGB II ) geht danach aufgrund der vom Gesetzgeber dem Leistungsberechtigten auferlegten Darlegungs- und Beweislast (Berlit in LPK - SGB II, § 31, Rn. 69) insofern zulasten der Klägerin zu 2), als auch nach Ausschöpfung aller Ermittlungsmöglichkeiten nicht festgestellt werden kann, dass die Klägerin zu 2) krankheitsbedingt nicht in der Lage gewesen wäre, zu den mitgeteilten Vorspracheterminen zu erscheinen. <hr size=1 noshade>
Sind, um das vorwegzunehmen, natürlich alles Einzelfallentscheidungen, die auch vom Sachverhalt her nicht hundertprozentig zur hiesigen Diskussion passen, die aber gleichwohl belegen, dass in der Rechtsprechung sehr wohl die Meinung - ich will nicht sagen, vorherscht - vertreten wird, dass eine AU-Bescheinigung alleine eben nicht immer und in jedem Fall ausreichend ist um einen Meldetermin sanktionsfrei nicht wahrnehmen zu müssen. Und zumindest dieser Hinweis gehört einfach in entsprechende Antworten, um einen Fragesteller überhaupt erst in die Lage zu versetzen für sich zu entscheiden, wie er mit der Situation umgeht.
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
-- Editiert AxelK am 07.03.2015 18:03
@ Axel: OMI hat das System des Forums immer noch nicht kapiert. Es geht nicht darum, Politik zu machen, es geht nicht darum, Solidarität mit wem auch immer zu zeigen. Es geht darum, einen Erfahrungsaustausch mit Menschen, die Hilfe benötigen zu fördern. Und das muss verantwortungsbewusst geschehen, die Menschen in Not dürfen nicht bewusst (wegen Politik oder falscher Solidarität) in eine Sackgasse getrieben werden, die ihnen das letzte Bisschen Geld, was sie haben, auch noch nimmt.
Über Menschen wegwalzen, wie es OMI durch falsche Ratschläge tut, das ist zutiefst menschenverachtend. Und Politik ist weiss Gott und Mensch kein Alibi dafür. Politik ist da zu machen, wo sie hingehört. OMI mag sich ins Parlament wählen lassen. Oder seine Ansichten dem Abgeordneten seines Vertrauens vortragen.
wirdwerden
-----------------
""
@OMI195
quote:<hr size=1 noshade>Wenn Du das noch nicht nach über 31 000 Beiträgen gelernt hast, dass man nicht blubbert, obwohl man gar nicht selbst mit Kritik gemeint ist, dann solltest Du dieses Kinderstubendefizit schleunigst nachholen. <hr size=1 noshade>
In einem Meinungsforum kommentiere ich was ich will, wann ich will und wen ich will. Und das auch noch so wie ich will.
Das ist das Prinzip eines Meinungsforums, ob Dir das nun verständlich ist oder nicht.
Ob Du ein Kinderstubendefizit hast, kann ich nicht beurteilen, da ich Deine Kinderstube schlicht nicht kenne.
Ich kann nur Deine aktuellen Defizite beurteilen, und zwar an dem was Du hier so schreibst. Und da ist in Sachen Sozialkompetenz und Streitkultur noch deutlich Luft nach oben.
Mit dem Verständnis des geschriebenen scheint es sich zu hapern, denn das das Urteil des BSG vehement verteidigt wird ist nicht erkennbar. Aber vermutlich liegt es daran das bei bestimmten Formulierungen die Schranken im Kopf heruntergehen und die Sichtweise dadurch dann etwas beschränkt ist. Das erlebt man ja häufiger.
Aber daran kann man ja arbeiten.
-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."
"Über Menschen wegwalzen wie es OMI tut, ist zu tiefst menschenverachtend".
Wird
schon werden
. Gute Besserung !
Ist schon lustig, wie hier 3 Beitragsmillionäre um ihr Monopol kämpfen.
Outet Euch mal weiter. 
In der Regel verständigen sich dann Hilfesuchende privat.
Dank solcher Schredderer ziehen sich Hilfesuchende zurück.
-----------------
""
@OMI:
quote:
Ist schon lustig, wie hier 3 Beitragsmillionäre um ihr Monopol kämpfen.
Wieso meinst Du eigentlich, Dich an der Anzahl der Beiträger anderer User hochziehen zu müssen? Aber keine Sorge, auch die Stammuser haben mal mal mit 1 Beitrag angefangen.
quote:
In der Regel verständigen sich dann Hilfesuchende privat.
Und die Erkenntnis nimmst Du woher? Nein, ich erwarte nicht ernsthaft eine Antwort. Ist eigentlich nur eine rethorische Frage.
quote:
Dank solcher Schredderer ziehen sich Hilfesuchende zurück.
Den Schuh darfst Du Dir ganz alleine anziehen. Ist allerdings nicht wirklich neu, die Antworten anderer als "schreddern" abzutun wenn einem die Argumente ausgehen.
Gruß,
Axel
-----------------
"Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info "
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
Wir schreiben Ihre Widerspruchsbegründung. Dabei entstehen für Sie keine Kosten.
-
12 Antworten
-
10 Antworten
-
1 Antworten
-
12 Antworten