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Teschinkasso

 Von 
Skoda Fabia
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)
Teschinkasso

Hallo,

Teschinkasso will eine Forderung eintreiben ohne gültigen Titel.

Es gibt einen Titel, der keine Rechtsgültigkeit hat, da die Bevollmächtigung der Rechtsanwälte fehlte. Das haben wir schriftlich vom Amtsgericht bekommen. Dieses Schreiben stammt aus dem Jahr 2013.

>Weiterhin wird die TeschInkasso Forderungsmanagement GmbH gemäß §79 Abs. 3 S. 1 ZPO als Vertreterin als unanfechtbar zurückgewiesen, da trotz der Hinweise vom... keine Originalvollmachten gem. §80 ZPO vorgelegt wurden. Die Nachweispflicht gem. § 80 erstreckt sich auch auf sogenannte Vollmacht-"Ketten" .... Darüber hinaus ist auch eine Bevollmächtigung eines Unterzeichners der Vollmacht vom ... nicht nachgewiesen, zumal dessen Prokura ausweislich des Handelsregisters vor dem 16.04.2010 erloschen war.......

Tesch startet jetzt immer mal den Versuch, die Forderung (Telekom 2005) - ist übrigens verjährt ohne Titel - trotzdem einzutreiben. Und immer wieder mit Drohungen bzgl. Zwangsvollstreckung etc. Die Forderung allein ist schon völlig überzogen.

Jetzt boten sie an, dass wir 20 Euro bezahlen sollen, um dann eine Stundung von 90 Tagen zu bekommen. Bei Eingang der 20 Euro würden wir dann die aktuelle Forderungsaufstellung bekommen.

Kann ich denen mit rechtlichen Schritten wegen Nötigung entgegnen?

Danke im Voraus schon mal!

MfG
Skoda


-- Editier von Skoda Fabia am 23.04.2016 15:23

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Inkasso Titel Forderung Vollmacht


16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
The Mentalist
Status:
Schüler
(333 Beiträge, 136x hilfreich)

Easy going:

- Ich würde Inkasso schreiben (bitte nicht 1:1 übernehmen, ist nicht "Stichsicher" formuliert): "Ich widerspreche der Forderungen. Weitere Briefe von Ihnen oder Ihrer Partnerkanzlei werden zu keiner Zahlung führen. Ich untersage die Speicherung und/oder Weitergabe meiner Daten gem. BDSG". Nächste Briefe einfach abheften. Wenn ein MB kommt, wieder hier schreiben.
- Du kannst dann auch noch Strafanzeige gegen das Inkasso wegen Nötigung stellen, damit hältst du sie dir vielleicht ein wenig vom Hals.

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#2
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Das ist ein starkes Stück. Und Gratulation an denjenigen, der das recherchiert hat.
Eine Vollmacht, wo der Unterzeichner gar keine Prokura hatte. Heftig.

Ich würde das volle Programm abziehen.

Ich würde hier tatsächlich zur Polizei gehen und das Inkasso wegen Nötigung anzeigen und wegen Verdacht des (ggf. gewerblichen) Betrugs und Urkundenfälschung gegen den angeblichen Prokuristen und die Geschäftsführer des Inkassos. Insbesondere mit der Begründung, dass eine Vollmacht behauptet war oder ausgestellt wurde, die unmöglich echt sein kann.

Was nun genau die Straftat ist, muss ermittelt werden. Es gibt mehrere Erklärungsansätze:
A) Die Vollmacht und die Unterschrift wurden nachträglich erstellt. Es gab diese Vollmacht ursprünglich nie und der Unterzeichner (ehemalige Prokurist) hat auch nie selbst unterschrieben. Dann wäre es Urkundenfälschung und Betrug des Inkassos bzw. derjenigen, die die Urkunde fabriziert haben.
B) Die Vollmacht ist echt, aber der ehemalige Prokurist durfte nicht mehr unterzeichnen. Ob dann noch Urkundenfälschung vorliegt, mag man noch einmal untersuchen. Aber wenn sich da ein Mensch als Prokurist ausgibt, der er gar nicht ist, dann dürfte er ja Betrug begehen. Je nachdem, was da dann genau abgelaufen ist und wer da wen bereichert hat oder bereichern wollte.
C) Das Inkasso selbst hat alles frei erfunden. Es gab nie eine entsprechende Schuld.

Wer weiß, was es noch für Ansätze gibt.

Ich würde dann eine Beschwerde ans Inkasso-Aufsichtsgericht schicken. Kostet außer Briefporto nichts. Tenor der Beschwerde "Gemäß Schreiben des Gerichts vom XX.XX. (siehe Anlage) wurde festgestellt, dass das Inkassobüro keine Vollmacht nachweisen kann. Insbesondere wurde festgestellt, dass eine vorgelegte Vollmacht Fragen aufwirft, da einer der Unterzeichner zum Datum der Vollmacht gar keine Prokura-Vollmacht mehr hatte. Ich beantrage, dass die Praxis des Inkassos ggf. durch Akteneinsicht und Aktenbeschlagnahme vor Ort kontrolliert wird. Wenn hier in einem großen Stil Vollmachten gefälscht werden oder von Leuten unterzeichnet werden, die gar keine Prokura haben, wirft das erhebliche Fragen auf, auch aus strafrechtlicher Sicht. Sollte das Gericht bestätigen können, dass das Inkasso zu keinem Zeitpunkt richtig bevollmächtigt war und sich die Vollmachten stets selbst erstellt, ergibt das automatisch erhebliche Zweifel an der Fachkenntnis und Sachkenntnis der Geschäftsleitung und insofern wäre dann von Amts wegen dem Inkasso die Lizenz zu entziehen."

Man kann dann mal ein lustiges Schauspiel beobachten, wie die aus der Nummer rauskommen.

Dem Inkasso würde ich nur folgendes schicken: "Gemäß Feststellung des Gerichtes vom XX.XX. sind sie UNANFECHTBAR nicht bevollmächtigt gewesen, diesen Titel zu beantragen oder zu betreiben. Aufgrund ihrer Drohbriefe habe ich nun ihre Mitarbeiter angezeigt. Zudem habe ich Beschwerde beim Aufsichtsgericht eingereicht. Sie werden aufgefordert, den entwerteten Titel binnen 14 Tagen herauszugeben. Bei Weigerung werde ich ohne weitere Vorwarnung einen Anwalt mit einer Klage auf Herausgabe beauftragen."

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#3
 Von 
Skoda Fabia
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo,

ich danke Euch herzlichst!

Und ja, unser Amtsgericht hier, ist wirklich gut.

Wir waren 2013 nach dem Brief vom Gericht bei einer Anwältin. Sie antwortete denen und meinte, sollte da noch mal Post kommen, sollen wir noch einmal melden. Dann bekommen die noch mal eine entsprechende Antwort.

Letzten November schrieben die schon mal, aber die rief ich nur an und erinnerte an den Brief vom Amtsgericht.

Sind die tatsächlich so dreist, dass die über Drohungen das immer wieder probieren?

Dann sollten vielleicht andere ebenfalls mal ihre Post von TeschInkasso prüfen?!


Liebe Grüße und einen schönen Sonntag! :)




-- Editiert von Skoda Fabia am 24.04.2016 11:18

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#4
 Von 
The Mentalist
Status:
Schüler
(333 Beiträge, 136x hilfreich)

Zitat:
Sind die tatsächlich so dreist, dass die über Drohungen das immer wieder probieren?

Ja. Ignorier sie nach dem Widerspruch doch einfach. Du musst denen nicht hinterherrennen. Ansonsten kann man nur die Vorgehensweise von @mepeisen empfehlen.

Zitat:
Dann sollten vielleicht andere ebenfalls mal ihre Post von TeschInkasso prüfen?!

Per se muss TeschInkasso ja nicht schlecht sein.

Signatur:Keine Rechtsberatung.
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#5
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 787x hilfreich)

Der versuchte Betrug und die Nötigung sind Antragsdelikte. In Bezug auf die Fälschung der Vollmacht wohl verjährt (Drei-Monats-Frist). In meinen Augen aktuell also nur gegen das Inkasso-Unternehmen anwendbar, aufgrund der neuerlichen Mahnung und des weiteren Betreibens der Forderung. Wenn Du wissen willst wie mit Deinen Anzeigen verfahren wird solltest Du Antrag auf Mitteilung des Ausgangs des Verfahrens bei der zuständigen Staatsanwaltschaft stellen.

Geh zu der Rechtsanwältin, wenn Du wirklich Ruhe haben willst und bespreche das dort. Eine negative Feststellungsklage kann hier für Ruhe sorgen, wäre aber mit einem Kostenvorschuß durch Dich verbunden. Sie wird Dir sinnvolle Tips geben, die weitere Belästigungen vermieden werden können.

Beschwerde an das Aufsichtsgericht macht auch Sinn im Zusammenhang mit den etwaigen Anzeigen.

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#6
 Von 
Enia
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Der Thread ist schon etwas älter- ich weiß.
Aber ich habe nun genau die gleichen Probleme mit diesem Inkassounternehmen.

Falls "Skoda Fabia" hier noch mitliest, wäre es super, wenn Du Dich hier nochmal melden würdest.
Denn aus dem Thread geht nicht hervor, was der Ausgangspunkt war, dass das Amtsgericht überhaupt etwas überprüft hat, nachdem bereits ein Titel in der Welt war.
Wurde die Zwangsvollstreckung versucht und dann Erinnerung oder Vollstreckungsabwehrklage eingereicht?

Wie gesagt - das bleibt irgendwie alles völlig offen, wäre aber für mich total wichtig zu erfahren.
Hier im Forum gibt es keine PN-Funktion, wenn ich das richtig sehe.

Daher "Skoda Fabia" - falls Du per Email über meinen Beitrag benachrichtigt wirst, dann sei doch bitte so nett, mir hier nochmal zu antworten.

Gruß,
Enia

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#7
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Doch, man kann hier einen Benutzernamen anklicken und dann "PM schreiben". Aber der weitere Ausgang würde mich auch mal interessieren.

Ansonsten: Wie liegt der Fall bei dir? Du hast den Titel bereits gesehen? Wie lange ist das her? Wie ist die Sachlage? Ggf. kann man auf anderem Wege auch helfen.

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#8
 Von 
Enia
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Mepeisen,

danke für den Tipp mit der PN. Dann werde ich "Skoda Fabia" auch nochmal direkt anschreiben.

Zu meinem Fall:
Der Titel in Form eines Vollstreckungsbescheides existiert seit mehreren Jahren und die wirklich geringe Hauptforderung (< 50,-) war auch berechtigt. Der Titel erging durch Kostendoppelung Anwalt/Inkasso dann bereits über ca. 200,-€. Dass Titel existiert wurde erst einige Zeit später bekannt. Dennoch will ich den Titel gar nicht angreifen. Die Parallele mit diesem Threadinhalt ergibt sich aus den Problemen des Inkassos eine gültige Vollmacht vorzulegen. Da es weder Vollmacht noch Rechtsnachfolge nachweisen konnte, hatte ich Zahlung verweigert.
Seit Jahren wies ich die Forderung gegenüber dem Inkasso daher zurück. Gleichzeitig forderte ich den Ursprungsgläubiger (eine Versicherung) auf, mir eindeutig Auskunft über den Verbleib der Forderung zu geben. Dies tat der Gläubiger nicht, sondern benutzte Formulierungen wie z.B. "Forderung wurde an Inkasso abgegeben."

Selbst Auskunftsersuchen nach Datenschutzgesetz konnten den Gläubiger nicht dazu bringen, eindeutig darzulegen, ob er noch Gläubiger ist oder die Forderung verkauft hat. (Informell hatte ich jedoch bereits die Auskunft, dass Forderung bereits VOR Erlass des Vollstreckungsbescheids an Inkasso verkauft war - Inkasso aber dennoch ihren Leibanwalt als Prozessbevollmächtigten und die Versicherung als Gläubiger im Mahnverfahren angaben).

Da ich ja nun unter diesen Bedingungen nicht zahlte, wurde letztes Jahr seitens des Inkasso die Abgabe der Vermögensauskunft (VA) beim Gerichtsvollzieher (GV) beauftragt.
Die übersandten Unterlagen des GV enthielten auch keine Vollmacht. Daher legte ich Erinnerung ein. Auf den letzten Drücker hatte das Gericht daher den GV auf den Mangel der Vollmacht hingewiesen, der daraufhin den Termin zur VA erst mal absagte. Nach erster Fristsetzung durch den GV übersandte Inkasso dann eine uralte "Generalvollmacht", die der GV nicht akzeptierte. Leider hat er dann anschließend noch zig Mal die Frist zur Übersendung einer gültigen Vollmacht verlängert, obwohl das Gericht bereits der Ansicht war, dass die Sache erledigt ist, nachdem das Inkasso die erste Frist nicht eingehalten hatte. Ich erhielt Schreiben vom Gericht, ob ich Anbetracht der Ankündigung des GV, dass er die Sache zurückweist, wenn er keine Vollmacht erhält, die Erinnerung als erledigt betrachten würde. Denn das hatte der GV dem Gericht mitgeteilt.

Monate später erhielt ich jedoch dann erneute Ladung zur VA. Den reinen Titel + Zinsen hatte ich zwischenzeitlich bezahlt - und zwar an den Ursprungsgläubiger. Denn mit dem Auftrag an den GV hatte das Inkasso schon eine Großzahl der Fantasiegebühren aus dem Forderungskonto genommen, so dass meine Zahlung damit nicht mehr verrechnet werden konnte. Der GV und das Gericht hatten also ein einigermaßen bereinigtes Forderungskonto, was vorteilhaft für mich war. (ca. 250 Euro Unterschied zu den Forderungskonten, die ich erhielt).

Mit der erneuten Ladung zur VA übersandte der GV nun eine ganz aktuelle Vollmacht des Inkasso, die sogar meinen Namen enthielt. NUR...die Vollmacht wurde nicht durch Prokurist und Vorstandsmitglied ausgestellt, wie es lt. Handelsregisterauszug der Versicherung für derlei Vertretung wohl vorgesehen ist.

Ich habe daher die Erinnerung aufrecht erhalten und wieder den Mangel der Vollmacht gerügt sowie die Geltendmachung von NICHT notwendigen Zwangsvollstreckungskosten (denn hätte man sich mir gegenüber legitimiert, hätte ich ja zumindest die berechtigten Posten ohne ZV bezahlt gehabt). Erst durch mein Schreiben erhielt das Gericht überhaupt Kenntnis, dass erneut zur VA geladen worden war und die Frist zur Darlegung einer Vollmacht immer wieder durch den GV verlängert worden war.
Neben des Antrags auf Zurückweisung des Auftrags, hatte ich nun hilfsweise auch den Antrag auf einstweilige Einstellung der ZV bis zur Entscheidung im Erinnerungsverfahren gestellt und zusätzlich "Erfüllung" behauptet, da der Titel und Zinsen bezahlt war.
Diesem Antrag wurde nun durch Beschluss zugestimmt und der GV angewiesen sich vor erneuter Ladung mit meinen Einwänden zu befassen.

Fazit:
Ich bin unter anderem deshalb so an diesem Thread interessiert, da zwar das Gericht bisher meine Einwände berücksichtigte, aber rein gar nichts passiert wäre, hätte ich nicht rechtliche Schritte gegen die VA eingelegt. Von sich aus hätte der GV gar nichts geprüft. Der Titel war natürlich auch bereits - durch Missbrauch des automatisierten Mahnverfahrens - mit fehlenden formellen Voraussetzungen erwirkt worden. Und da finde ich es interessant, wie da ein Gericht im Fall von "Skoda Fabia" nachträglich den Titel angreifen konnte. Wurde vielleicht Widerspruch gegen VB eingelegt? Oder erging der Titel per Urteil? Das ist irgendwie alles völlig offen geblieben, was schade ist.
Ich würde jetzt auch gerne meine Chancen einschätzen können, was die erneute Rüge der Vollmacht betrifft. Unterschrieben ist sie von 2 Personen mit "i.V.". Beide sind aber weder Prokurist noch Vorstandsmitglied.
Wenn "Skoda Fabia" also ein regelrechtes Urteil diesbezüglich hat, wäre ich natürlich sehr an dem Aktenzeichen interessiert.

Ach ja, im Rahmen meiner erneuten Erinnerung bzw. der Ergänzung der Erinnerung habe ich durch den Beschluss und seiner Begründung zur Einstweiligen Einstellung nun auch erfahren, dass das Inkasso auch versucht hat, die Vollmachtsvorlage zu umgehen, indem es nach 1. Aufforderung zur Vollmachtsvorlage nicht nur die uralte Generalvollmacht vorlegte, sondern auch den eigenen "Leibanwalt" (der auch schon im Titel als Prozessbevollmächtigter abkassierte) antworten ließ. Das Gericht hatte dessen Schriftsatz, in dem er um Fortsetzung der ZV ersucht und seine Bevollmächtigung versichert, jedoch "abgeschmettert". Der Grund war, dass aus dessen Schriftsatz nicht hervorging, von wem er angeblich bevollmächtigt wurde - vom Inkasso oder dem Gläubiger. Irgendwie ist das Inkasso hier wohl 2-gleisig gefahren. Dem GV wurde nach Fristsetzung die alte Vollmacht zugestellt und gegenüber dem Gericht hatte das Inkasso im Rahmen des Erinnerungsverfahrens den eigenen Leibanwalt auftreten lassen.

Aus dem bisherigen Verlauf ist für mich ersichtlich, dass das Gericht nun in Bezug auf dieses Inkassounternehmen und den gesamten Vorgang "sensibilisiert" ist. Der GV ist wahrscheinlich nun nicht mehr sehr gut auf mich zu sprechen, da meine Einwände untrennbar mit seiner Handhabung des Vorgangs verknüpft sind und er jetzt zum 2. Mal vom Gericht eins auf die Mütze bekommen hat.

Es geht jetzt immer noch um ca. 200,- € (allein Kosten des GV über 50,-). Das ist natürlich nicht sooo viel. Aber natürlich geht es vor allem auch ums Prinzip. Denn die Sache stellt sich so dar: Wenn wir nicht unsere überhöhten Forderungskonten bezahlt bekommen - und zwar ohne Vollmacht und ohne Abtretungserklärung - dann hetzen wir Dir den Gerichtsvollzieher auf den Hals. Wie ich jetzt feststellen musste, ist auf diese Weise eine Durchsetzung von unberechtigten Forderungen wohl recht erfolgsversprechend, weil Gerichtsvollzieher nicht so genau hinschauen. So etwas darf einfach nicht sein.

Ich werde "Skoda Fabia" jetzt mal eine PN schreiben. Vielleicht wird er ja benachrichtigt.

Gruß,
Enia





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#9
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Zitat:
Dennoch will ich den Titel gar nicht angreifen

Kannst du auch nur maximal 14 Tage ab da, wo der Titel erfolgreich zugestellt wurde bzw. bei fehlerhafter Zustellung ab dem Tag, wo man den erstmals sieht.

Zitat:
Informell hatte ich jedoch bereits die Auskunft, dass Forderung bereits VOR Erlass des Vollstreckungsbescheids an Inkasso verkauft war - Inkasso aber dennoch ihren Leibanwalt als Prozessbevollmächtigten und die Versicherung als Gläubiger im Mahnverfahren angaben

Was man leider nicht beweisen kann...

Zitat:
Mit der erneuten Ladung zur VA übersandte der GV nun eine ganz aktuelle Vollmacht des Inkasso, die sogar meinen Namen enthielt. NUR...die Vollmacht wurde nicht durch Prokurist und Vorstandsmitglied ausgestellt, wie es lt. Handelsregisterauszug der Versicherung für derlei Vertretung wohl vorgesehen ist.

An exakt dem Punkt würde ich zur Polizei gehen. Strafanzeige wegen gewerblichen Betrugs und (sofern Prokura behauptet wird auf der Vollmacht) wegen Urkundenfälschung. Habe ich oben auch schon mal geschrieben.

Zitat:
Diesem Antrag wurde nun durch Beschluss zugestimmt und der GV angewiesen sich vor erneuter Ladung mit meinen Einwänden zu befassen.

Was exakt ist der Wortlaut bzw. hat sich das Gericht zu deinem Einwand, dass alles bezahlt wurde, auch geäußert?

Zitat:
Der Titel war natürlich auch bereits - durch Missbrauch des automatisierten Mahnverfahrens - mit fehlenden formellen Voraussetzungen erwirkt worden. Und da finde ich es interessant, wie da ein Gericht im Fall von "Skoda Fabia" nachträglich den Titel angreifen konnte.

verständlich. Die Hürde, Titel nachträglich anzugreifen, ist verdammt hoch. Eine Möglichkeit ist die Feststellung, dass dem ganzen eine Straftat zugrunde liegt. Daher mein Wink mit der Polizei und der Anzeige. Inwieweit dann die nicht beweisbare Info eine Rolle spielt, also dass das schon vor Mahnbescheid längst ans Inkasso verkauft wurde, sei dahin gestellt. Das ergibt inhaltlich durchaus Sinn. Denn gerade wenn die pauschal Forderungen aufkaufen, entstehen durchaus Probleme, individuelle Vollmachten nachträglich herbei zu zaubern. Der Betrug wäre dann ein Prozessbetrug: falsche Gläubigerangabe, verschweigen der Zession, um die im Falle einer Zession unzulässigen Inkasso-/Anwaltskosten zu kassieren...

Zitat:
Der Grund war, dass aus dessen Schriftsatz nicht hervorging, von wem er angeblich bevollmächtigt wurde - vom Inkasso oder dem Gläubiger.

In der Praxis? Der Anwalt agiert nur auf dem Papier. Der leiht nur sein Briefpapier. Ansonsten arbeiten die sowieso eng zusammen, teilen sich nicht selten Büros. Gibt natürlich keiner zu ;-)

Ansonsten kann ich dir gerne den Kontakt zu unserem AK herstellen. Ich bin mir sicher, dass unsere Juristen stark an dem Vorgang interessiert sind. Beurteilung und ggf. Hilfe bei Anzeige, Beschwerden beim Aufsichtsgericht des Inkassos oder der Anwaltskammer gibt es Gratis ;-)

-- Editiert von mepeisen am 17.01.2019 12:48

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#10
 Von 
Enia
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo mepeisen,

vielen Dank für Dein Feedback.

Ich versuche, jetzt auch mal per Zitaten zu antworten, obwohl ich die Technik im Moment noch nicht ganz durchschaue ;-)

Zitat (von mepeisen):

An exakt dem Punkt würde ich zur Polizei gehen. Strafanzeige wegen gewerblichen Betrugs und (sofern Prokura behauptet wird auf der Vollmacht) wegen Urkundenfälschung. Habe ich oben auch schon mal geschrieben.

Da tue ich mich erst mal schwer und sehe das auch nicht so eindeutig.
Prokura wird ja nicht behauptet, sondern es ist bei den Unterschriften "i.V." vorangestellt, also "in Vollmacht". Jetzt hängt es ja letztendlich von den internen Handlungsvollmachten des Unternehmens ab, ob solche Inkasso-Vollmachten für den Einzelfall auch von anderen bevollmächtigen Personen unterschrieben werden dürfen, da sie eben dazu seitens des Unternehmens bzw. des Vorstandes bevollmächtigt wurden. Diese Unternehmensinterna lassen sich durch mich nicht nachprüfen.
Meine Begründung ans Gericht lautete daher, dass diese Personen für diesen Einzelvorgang nun seitens des Vorstandes und Prokuristen hätten bevollmächtigt werden müssen. Dann hätten Vorstandsmitglied und Prokurist aber auch direkt die Vollmacht unterschreiben können anstatt diesen Umweg zu gehen. Eine Strafanzeige würde nur Sinn machen, wenn die Prokura behauptet worden wäre. Mit reinen Mutmaßungen schießt man sich ansonsten selbst ins Knie. Wer soll auch angezeigt werden? Das Inkasso, welches irgendwelchen Mitarbeitern der Versicherung nun eine Einzelvollmacht abgeschwatzt hat? Das ist nicht strafwürdig. Die unterschreibenden Mitarbeiter der Versicherung? Ne, das ist eine firmeninterne Sache, wenn sie für etwas unterschreiben, bei denen ihnen die Vertretungsvollmacht fehlt. Das ist ebenfalls erst mal nichts, was mich unmittelbar schädigt. Es macht allenfalls die Vollmacht ans Inkasso anfechtbar und wenn jemand unmittelbar geschädigt wird, ist das das Unternehmen.
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Diesem Antrag wurde nun durch Beschluss zugestimmt und der GV angewiesen sich vor erneuter Ladung mit meinen Einwänden zu befassen.

Was exakt ist der Wortlaut bzw. hat sich das Gericht zu deinem Einwand, dass alles bezahlt wurde, auch geäußert?

Ja. Es hat zu Bedenken gegeben, dass der Einwand der Erfüllung nur im Rahmen des § 775 ZPO zu berücksichtigen ist und - sofern unstrittig - im Rahmen der Erinnerung.
Das ist der letzte Satz der Begründung und ich deute diesen in Zusammenhang mit der vorangestellten Aussage des Beschlusses, dass derzeit nicht feststeht, in welcher Höhe die ZV überhaupt noch zu erfolgen hat, da bisher nicht überprüft wurde, ob die geltend gemachten Kosten notwendig waren und daher beigetrieben werden können.
Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass das Gericht darauf aufmerksam macht, dass der GV nun nicht einfach aufgrund von "Erfüllung" eine Zurückweisung vornehmen kann, da die geltend gemachte Forderung des Inkasso ja höher ist. Zunächst müsste also eine Entscheidung über die Kosten und deren Erstattungsfähigkeit erfolgen und dann dem Inkasso die Möglichkeit gegeben werden, den Auftrag um die vom Gericht gekürzten Kosten zu ändern. Nur dann handelt es sich wohl um "Erfüllung" im Sinne des § 775 Nr. 5 ZPO. Forderungssumme im Auftrag an den GV und Erfüllungssumme muss übereinstimmen. Das bedeutet, kommt das Gericht zu dem Schluss, dass zwar manche Posten berechtigt - andere jedoch nicht berechtigt sind, kann keine Erfüllung i.S.d. § 775 ZPO berücksichtigt werden, da dann die Einzahlungssumme geringer als der "modifizierte" Auftrag des Inkasso wäre.

Just heute bekomme ich ein Schreiben vom Inkassounternehmen.
Der "Scheingläubiger" hat natürlich die Zahlung ans Inkasso weitergeleitet. War ja klar.
Inkasso hat nun Zahlung mit eindeutiger Tilgungsbestimmung (Titel und nicht verjährte Zinsen) auf ihre Kosten etc. angerechnet und begründet dies mit § 366/367 BGB.
Verjährung von Zinsen wäre auch nicht eingetreten, da ich ja Zahlung geleistet hätte, die die Verjährung von Neuem in Gang gesetzt habe.
Die sind so dumm-dreist. Natürlich hat meine jetzige Zahlung keinen Einfluss mehr auf bereits verjährte Zinsen.
Einrede der Verjährung und Tilgungsbestimmung hatte ich zusätzlich nochmal vor Einzahlung per Einschreiben an Gläubiger mitgeteilt. Dieser Brief liegt dem Inkasso auch vor, wie sie selbst schreiben. Und trotzdem ziehen sie jetzt diesen Schmarrn ab. Das geht dann jetzt zur Akte im Erinnerungsverfahren.
Ich hatte ja darauf gehofft, dass die Versicherung den Betrag ans Inkasso weiterleitet und ich dann von denen höre. Ist nur ein weiteres Indiz dafür, dass Versicherung nicht mehr Gläubiger ist...

Zitat (von mepeisen):
verständlich. Die Hürde, Titel nachträglich anzugreifen, ist verdammt hoch. Eine Möglichkeit ist die Feststellung, dass dem ganzen eine Straftat zugrunde liegt. Daher mein Wink mit der Polizei und der Anzeige. Inwieweit dann die nicht beweisbare Info eine Rolle spielt, also dass das schon vor Mahnbescheid längst ans Inkasso verkauft wurde, sei dahin gestellt. Das ergibt inhaltlich durchaus Sinn. Denn gerade wenn die pauschal Forderungen aufkaufen, entstehen durchaus Probleme, individuelle Vollmachten nachträglich herbei zu zaubern. Der Betrug wäre dann ein Prozessbetrug: falsche Gläubigerangabe, verschweigen der Zession, um die im Falle einer Zession unzulässigen Inkasso-/Anwaltskosten zu kassieren...

Ich gebe Dir da komplett Recht, denn genau so ist es ja auch gelaufen.
Dennoch: Es ist absolut nicht beweisbar. Wenn alle Stricke reißen, dann behaupten Ursprungsgläubiger und Inkasso im letzten Moment einfach eine "stillschweigende Rückabtretung". Damit können sie sofort alles aushebeln. Das ist ein Fehler in unserem Rechtssystem im Schuldrecht, der leider besteht.
Zitat (von mepeisen):

In der Praxis? Der Anwalt agiert nur auf dem Papier. Der leiht nur sein Briefpapier. Ansonsten arbeiten die sowieso eng zusammen, teilen sich nicht selten Büros. Gibt natürlich keiner zu ;-)

Ja, ich weiß. Anwalt und Inkasso hatten auch mal fast identische Telefonnummer, obwohl Sitz des Anwaltes in anderer Stadt.
Zitat (von mepeisen):

Ansonsten kann ich dir gerne den Kontakt zu unserem AK herstellen. Ich bin mir sicher, dass unsere Juristen stark an dem Vorgang interessiert sind. Beurteilung und ggf. Hilfe bei Anzeige, Beschwerden beim Aufsichtsgericht des Inkassos oder der Anwaltskammer gibt es Gratis ;-)

Das ist wirklich nett. Also, Strafanzeige erst mal nicht. Anwaltskammer fände ich ja interessant, da der Anwalt ja jetzt schon wieder in einem Verfahren aufgetreten ist, ohne überhaupt darzulegen, wer ihn bevollmächtigt haben soll - also praktisch versucht, die fehlende Inkassovollmacht auf diese Art "zu heilen". Ich bin mir sicher, dass das auch oft genug klappt. Insgesamt ist es jedoch so, dass ich wahrlich nicht gesund bin und mich auf wirklich zielführende "Kämpfe" beschränken muss. Ich kann dem Arbeitskreis (sofern ich zuvor etwas mehr über ihn erfahre) ggf. aber gerne den bisherigen Beschluss und meine Erinnerung zur Verfügung stellen).

Gruß,
Enia

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Zitat:
Eine Strafanzeige würde nur Sinn machen, wenn die Prokura behauptet worden wäre.

Sehe ich nicht ganz so. Denn wenn keine Handlungsvollmacht vorlag für den, der da in Vertretung unterzeichnete, dann wird die Urkunde durch falsche Unterschrift so verfälscht, dass sie eine unechte Urkunde darstellt. Denn die Vollmacht als solche suggeriert ja gerade, dass für den, der da unterschrieb, überhaupt die Berechtigung vorlag, so etwas zu unterzeichnen.

Wenn keine Vollmacht vorlag, das zu unterzeichnen, dann stellt sich automatisch die Frage, wieso keine Vollmacht vorlag. Und es stellt sich die Frage, ob ein Prokurist oder die Geschäftsleitung von diesen Vorgängen wusste und dass da etwas unterzeichnet wurde, was nie hätte unterzeichnet werden dürfen.

Nehmen wir doch das von Skoda hinzu:

Zitat:
nicht nachgewiesen, zumal dessen Prokura ausweislich des Handelsregisters vor dem 16.04.2010 erloschen war.......

Das heißt, dass nun das Inkasso wiederholt vor Gericht gescheitert ist, eine ordentliche Bevollmächtigung nachzuweisen. Das heißt doch, dass zunächst der Verdacht besteht, dass da wirklich etwas im Argen liegt und tatsächlich die Vollmachten nicht gültig sind. Tja. Wieso wohl...

Zitat:
Das Inkasso, welches irgendwelchen Mitarbeitern der Versicherung nun eine Einzelvollmacht abgeschwatzt hat? Das ist nicht strafwürdig.

Doch, das ist es. Vielleicht wussten die Mitarbeiter nicht, dass sie das nicht machen durften. Aber das Inkasso wusste das sehr wohl. Behalte doch mal im Hinterkopf, was du weißt. Dass das Inkasso die Forderung von Anfang an aufkauft, dann aber zum Zusatzverdienst der Inkassogebühren und Anwaltsgebühren LÜGT. Dass das Inkasso absichtlich einen falschen Gläubiger behauptet. Dass das Inkasso die ganze Zeit behauptet, nur beauftragt worden zu sein. In Wahrheit fordert es aber die ganze Zeit in eigenem Namen.
Das ist doch logisch, dass kein Prokurist es einsieht, denen eine Vollmacht zu unterschreiben. Das ist doch logisch, dass sie das von irgendeinem Mitarbeiter abschwatzen müssen...

Klar, man hat keine perfekten Beweise. An die kommt man nicht ran. Aber einen Verdacht hast du doch trotzdem. Einen nachweisbaren und gut begründbaren Verdacht...

Zitat:
Das ist ebenfalls erst mal nichts, was mich unmittelbar schädigt

Doch, zusammen damit, dass das Inkasso so nicht beauftragt wurde. Dass der Vertrag zwischen Inkasso und Unternehmen ganz anders aussieht (Factoring) und dass man auch mittels solcher ungültigen Vollmachten das ganze so drehen will, dass es wie eine Beauftragung und nicht wie ein Factoring aussieht. Denn wie der BGH Anfang 2018 festgestellt hat: Bei echtem/unechtem Factoring dürfen keine Inkassokosten gegenüber dem Schuldner verlangt werden. Da die Inkassos das wissen (schon immer wussten), nur deswegen machen die diese Winkelzüge doch...

Zitat:
Zunächst müsste also eine Entscheidung über die Kosten und deren Erstattungsfähigkeit erfolgen und dann dem Inkasso die Möglichkeit gegeben werden, den Auftrag um die vom Gericht gekürzten Kosten zu ändern.

So in etwa. Jedenfalls hat es nicht abschließend diese Kosten als unzulässig abgewiesen. Schade. Aber gut.

Zitat:
Der "Scheingläubiger" hat natürlich die Zahlung ans Inkasso weitergeleitet

Was erneut für das Factoring-Modell spricht. Denn wieso sollte er das tun, wenn er nicht längst befriedigt wurde und vom Inkasso ausgezahlt wurde?

Zitat:
Inkasso hat nun Zahlung mit eindeutiger Tilgungsbestimmung (Titel und nicht verjährte Zinsen) auf ihre Kosten etc. angerechnet und begründet dies mit § 366/367 BGB.

Dieser (sehr üble) Taschenspielertrick ist bei Inkassos beliebt. Richtig macht es das nicht. Muss man nicht ernst nehmen. Das hält vor keinem Gericht stand. Du hattest zweckgebunden gezahlt. Entweder verweigern die die Geldannahme oder sie müssen so verrechnen, wie von dir vorgesehen.

Theoretisch könnte man IMHO sogar eine negative Feststellungsklage führen, um die Verrechnung richtig zu stellen ;-)

Zitat:
Natürlich hat meine jetzige Zahlung keinen Einfluss mehr auf bereits verjährte Zinsen.

Korrekt. Noch ein weiterer Grund für eine negative Feststellungsklage.

Der dritte Grund für die negative Feststellungsklage wäre die nicht nachgewiesene Vollmacht. Der vierte Grund wäre die Nicht-Notwendigkeit der weiter erhobenen Vollstreckungskosten.

Zitat:
Wenn alle Stricke reißen, dann behaupten Ursprungsgläubiger und Inkasso im letzten Moment einfach eine "stillschweigende Rückabtretung". Damit können sie sofort alles aushebeln. Das ist ein Fehler in unserem Rechtssystem im Schuldrecht, der leider besteht

Nein. Das wäre das unechte Factoring. Da war der BGH wie gesagt Anfang 2018 überdeutlich. Diese Behauptung wäre also ein richtiges Eigentor.

Zitat:
Ich kann dem Arbeitskreis (sofern ich zuvor etwas mehr über ihn erfahre) ggf. aber gerne den bisherigen Beschluss und meine Erinnerung zur Verfügung stellen).

Ich schicke dir eine PM.

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#12
 Von 
Enia
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):

Wenn keine Vollmacht vorlag, das zu unterzeichnen, dann stellt sich automatisch die Frage, wieso keine Vollmacht vorlag. Und es stellt sich die Frage, ob ein Prokurist oder die Geschäftsleitung von diesen Vorgängen wusste und dass da etwas unterzeichnet wurde, was nie hätte unterzeichnet werden dürfen.

Nach jetzigem Stand gehe ich davon aus, dass die Unternehmensleitung keine Kenntnis hat. Das Problem ist, dass es ein Gemisch aus dem Gesamtverhalten ist, welches zu dieser Überzeugung führt. Beweisbar ist das nur alles eben kaum.
Zitat (von mepeisen):

Nehmen wir doch das von Skoda hinzu:
Zitat:
nicht nachgewiesen, zumal dessen Prokura ausweislich des Handelsregisters vor dem 16.04.2010 erloschen war.......

Das heißt, dass nun das Inkasso wiederholt vor Gericht gescheitert ist, eine ordentliche Bevollmächtigung nachzuweisen. Das heißt doch, dass zunächst der Verdacht besteht, dass da wirklich etwas im Argen liegt und tatsächlich die Vollmachten nicht gültig sind. Tja. Wieso wohl...

2x sind sie in meinem Fall bisher gescheitert. 1x mit der uralten Generalvollmacht, 1x mit ihrem Leibanwalt
Der dritte Versuch ist ja jetzt noch "in Arbeit". Das Gericht hat jetzt erst mal einstweilig eingestellt, um eben über meine Erinnerung zu entscheiden. Jetzt ist die Frage: Was ist dabei Aufgabe des Gerichtsvollziehers und was überprüft das Gericht nun selbst? Das habe ich noch nicht so ganz durchschaut. Das Erinnerungsverfahren ist ja sehr formalisiert. Eigentlich werden "nur" stur die Vollstreckungsvoraussetzungen überprüft. Das heißt, wenn eine aktuelle Vollmacht vorliegt, würde das Gericht oder der Gerichtsvollzieher nichts mehr prüfen. Dass auch diese jetzt nicht einfach akzeptiert wurde, liegt ausschließlich daran, dass ich auch diese wieder gerügt und Vertretungsberechtigung der Unterschreiber angezweifelt habe. Nun ist die spannende Frage, wie tief hier seitens des Gerichts überhaupt eingestiegen wird.
Wenn der gesamte Ablauf nicht auch inzwischen bei Gericht arge Zweifel hätte entstehen lassen, wäre ich wahrscheinlich mit der neuerlichen Erinnerung auch nicht durchgedrungen. Was die Gläubigerstellung angeht, so interessiert dies das Gericht im ZV-Verfahren eigentlich gar nicht. Für dieses ist nur wichtig, dass der Gläubiger im Titel und im ZV-Auftrag identisch sind. Irgendwelche Forderungsübergänge, etc. müssten mit der Vollstreckungsabwehrklage eingewendet werden. Nur die kann ich nicht alleine machen, kostet Zeit und Geld - und will daher gut abgewägt sein.
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Das Inkasso, welches irgendwelchen Mitarbeitern der Versicherung nun eine Einzelvollmacht abgeschwatzt hat? Das ist nicht strafwürdig.

Doch, das ist es. Vielleicht wussten die Mitarbeiter nicht, dass sie das nicht machen durften. Aber das Inkasso wusste das sehr wohl. Behalte doch mal im Hinterkopf, was du weißt. Dass das Inkasso die Forderung von Anfang an aufkauft, dann aber zum Zusatzverdienst der Inkassogebühren und Anwaltsgebühren LÜGT. Dass das Inkasso absichtlich einen falschen Gläubiger behauptet. Dass das Inkasso die ganze Zeit behauptet, nur beauftragt worden zu sein. In Wahrheit fordert es aber die ganze Zeit in eigenem Namen.
Das ist doch logisch, dass kein Prokurist es einsieht, denen eine Vollmacht zu unterschreiben. Das ist doch logisch, dass sie das von irgendeinem Mitarbeiter abschwatzen müssen...

Klar, man hat keine perfekten Beweise. An die kommt man nicht ran. Aber einen Verdacht hast du doch trotzdem. Einen nachweisbaren und gut begründbaren Verdacht...


Aber der von mir fett-geprägte Satz ist der Entscheidende. Ich habe schon mal Strafanzeige gegen ein Inkasso gestellt. Wurde dann nach Anhörung des Geschäftsführers eingestellt. War ja alles keine Absicht... :augenroll:
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Das ist ebenfalls erst mal nichts, was mich unmittelbar schädigt

Doch, zusammen damit, dass das Inkasso so nicht beauftragt wurde. Dass der Vertrag zwischen Inkasso und Unternehmen ganz anders aussieht (Factoring) und dass man auch mittels solcher ungültigen Vollmachten das ganze so drehen will, dass es wie eine Beauftragung und nicht wie ein Factoring aussieht. Denn wie der BGH Anfang 2018 festgestellt hat: Bei echtem/unechtem Factoring dürfen keine Inkassokosten gegenüber dem Schuldner verlangt werden.

Da hast du natürlich Recht. Beim Auftrag an den GV zur Vermögensauskunft hatte das Inkasso auch schon eine Menge Posten aus dem Forderungskonto gestrichen. Kontoführungsgebühren, etc. waren nicht mehr drin. Aber dennoch noch 1 Posten "Bearbeitungsgebühr". Nach Aufforderung durch den GV diese Kosten aufzuschlüsseln (erst nach meiner 1. Erinnerung), kürzte das Inkasso dann die Gebühr um 35,- € und machte nur noch ca. 15,- € geltend und behauptete dann, das wären letztendlich ZV-Kosten gewesen, da man mir in einem Schreiben die ZV angedroht habe. Und der GV? Der war bereit das so zu akzeptieren. Daher habe ich auch diesem Posten in meiner Erinnerungsergänzung ans Gericht widersprochen und die nachträgliche "Umdeutung" von Inkassokosten in ZV-Kosten gerügt.
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Zunächst müsste also eine Entscheidung über die Kosten und deren Erstattungsfähigkeit erfolgen und dann dem Inkasso die Möglichkeit gegeben werden, den Auftrag um die vom Gericht gekürzten Kosten zu ändern.

So in etwa. Jedenfalls hat es nicht abschließend diese Kosten als unzulässig abgewiesen. Schade. Aber gut.

Nein, nein. Darüber ist ja noch nicht entschieden. In Frage stehen jetzt nur noch ZV-Kosten und ein Posten, der nachträglich als ZV-Kosten deklariert wurde. Ich habe sämtliche ZV-Kosten als "nicht notwendig" und daher "nicht erstattungsfähig" gerügt, da es der Gläubiger bzw. das Inkasso war, welches durch Verweigerung von Vollmacht/Abtretungserklärung die Zahlung verhinderten und mir daher ein Leistungsverweigerungsrecht zustand. Zugute kommt mir natürlich jetzt, dass das Gericht nun selbst hautnah erfahren hat, dass das Inkasso Schwierigkeiten hat, sich zu legitimieren.
Die Frage ist nur, inwieweit das im Erinnerungsverfahren berücksichtigt werden kann oder hier eher Vollstreckungsabwehrklage oder neg. Feststellungsklage notwendig ist. Es ist einfach total ungerecht. Das Inkasso kann sich verhalten wie es will und der Schuldner ist gezwungen alle möglichen rechtlichen Schritte zu erwägen und ggf. parallel einzuleiten.
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Der "Scheingläubiger" hat natürlich die Zahlung ans Inkasso weitergeleitet

Was erneut für das Factoring-Modell spricht. Denn wieso sollte er das tun, wenn er nicht längst befriedigt wurde und vom Inkasso ausgezahlt wurde?

Ganz genau. Aber auch da kann ganz einfach behauptet werden, dass nun mal sämtliche Inkasso-Angelegenheiten ausgegliedert wurden und daher dem Gläubiger die Übersicht über die Vorgänge fehlt, sodass "erst mal" ans Inkasso weitergeleitet wird.
Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Inkasso hat nun Zahlung mit eindeutiger Tilgungsbestimmung (Titel und nicht verjährte Zinsen) auf ihre Kosten etc. angerechnet und begründet dies mit § 366/367 BGB.

Dieser (sehr üble) Taschenspielertrick ist bei Inkassos beliebt. Richtig macht es das nicht. Muss man nicht ernst nehmen. Das hält vor keinem Gericht stand. Du hattest zweckgebunden gezahlt. Entweder verweigern die die Geldannahme oder sie müssen so verrechnen, wie von dir vorgesehen.

Korrekt. ABER...Verrechnung von Zahlungen sind materiell-rechtliche Einwände. Das bedeutet im Endergebnis, dass aktiv gegen Inkasso geklagt werden muss. Siehe oben. Es nützt ja kaum was zu wissen, was die alles nicht dürfen, wenn man dann Kosten für Rechtsanwälte etc. ausgeben muss. Das überlegt man sich bei so einem relativ geringen Betrag. Und das wissen die auch. Und der Trick ist ja jetzt die Vermögensauskunft mit ihrem zeitlichen Druck. Denn entweder man zahlt alles oder man muss die Vermögensauskunft abgeben und ist wieder für 3 Jahre gebrandmarkt. Dass bei mir jetzt das Gericht so schnell auf die Erinnerung reagiert und dem GV und mir einen Tag vor dem neuen angeraumten Termin schnell den Beschluss zur Einstweiligen Einstellung gefaxt hat, ist eher die Ausnahme.
Zitat (von mepeisen):

Theoretisch könnte man IMHO sogar eine negative Feststellungsklage führen, um die Verrechnung richtig zu stellen ;-)

Na, wie oben geschrieben: Das müsste ich sogar, um zu verhindern, dass der Rest jetzt eingetrieben wird, falls meine Erinnerung bezüglich der Vollmacht und Kosten keinen Erfolg hat.
Zitat (von mepeisen):

Der dritte Grund für die negative Feststellungsklage wäre die nicht nachgewiesene Vollmacht. Der vierte Grund wäre die Nicht-Notwendigkeit der weiter erhobenen Vollstreckungskosten.

Alles richtig. Ich müsste klagen, parallel würde das Erinnerungsverfahren weiterlaufen. Es ist alles ein heilloses Durcheinander.
Zitat (von mepeisen):

Nein. Das wäre das unechte Factoring. Da war der BGH wie gesagt Anfang 2018 überdeutlich. Diese Behauptung wäre also ein richtiges Eigentor.

Ich brauche unbedingt mal diese Entscheidung. Werde gleich mal googlen.

Zitat (von mepeisen):

Ich schicke dir eine PM.

Danke. Du hast nun auch eine.

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#13
 Von 
mepeisen
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(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Zitat:
Beweisbar ist das nur alles eben kaum.

Am Ende des Tages ist das aber auch eine Aufgabe der Staatsanwaltschaft. Und die hat ggf. Mittel, die man als Privatperson so nicht hat. Man zeigt nur einen Verdacht an und begründet diesen so gut man kann.

Zitat:
Jetzt ist die Frage: Was ist dabei Aufgabe des Gerichtsvollziehers und was überprüft das Gericht nun selbst?

Das ist regelmäßig im Detail etwas strittig. Im Endeffekt gibt es Grenzen für das, was der Gerichtsvollzieher von sich aus prüft. Dinge wie Prokura usw. muss er erst mal nicht prüfen, soweit ich es weiß. Allerdings hast du ja auf Schwierigkeiten hingewiesen und daher hätte sorgfältig geprüft werden müssen.

Es gibt trotzdem eine Grenze, wo man sagt, dass der Schuldner sich selbst zu bemühen hat. Die Grenze zur Vollstreckungsabwehrklage. Wo die liegt, da sind sich Gerichte auch nicht immer einig. Kennen tue ich den Fall der Quelle-Forderungen, Die sind damals mit Insolvenz auch durch hunderte Hände gegangen. Hin und her abgetreten, zurück abgetreten. Und es gab einige Rechtspfleger an Gerichten, die darauf bestanden, dass die Gläubigerkette und Vollmachtskette lückenlos nachgewiesen wird. Sie wurden von Landgerichten teilweise zurück gepfiffen. Nicht, weil sie Unrecht hatten, sondern weil sie argumentierten, dass ein Gerichtsvollzieher oder Rechtspfleger nicht Anwalt des Schuldners ist. Der Schuldner hat eigene Mittel (besagte Vollstreckungsabwehrklage). Schwierige Materie im Detail.

Zitat:
War ja alles keine Absicht...

Das müsste schon eine abstruse Erklärung, bezogen auf den Fall sein. Monatelang kriegt man es nicht hin, die korrekte Bevollmächtigung nachzuweisen. Dann legt man Vollmachten vor, die trotzdem ungültig sind. Monatelang schafft man es nicht, seinen Vertragspartner dazu zu bringen, dass die Leute mit Berechtigung eine Vollmacht unterschreiben. Das war alles ein Versehen. Verstehe mich nicht falsch, ich sehe die Schwierigkeiten. Andererseits sehe ich aber auch, dass hier offenkundig ein Inkasso etwas völlig Selbstverständliches, das Abholen einer Unterschrift, nicht hinbekommt. Und das ist dann kein Versehen mehr, wenn es gleich mehrfach scheitert. Das sind seit Monaten Juristen am anderen Ende. Das sind nicht mehr die 400€ Billig-Jobber, die hier involviert sind. und trotzdem kriegen die es nicht hin.... :-)

Zitat:
und behauptete dann, das wären letztendlich ZV-Kosten gewesen, da man mir in einem Schreiben die ZV angedroht habe. Und der GV? Der war bereit das so zu akzeptieren.

Wenn dem so war, ist so ein Posten allerdings erlaubt. So etwas gibt es im RVG. Die Umdeutung steht auf einem anderen Blatt, da hast du völlig Recht. Vermutlich wird das durchgehen am Ende des Tages, solange die grundsätzliche Bevollmächtigung irgendwie durchgeht. Aber aus dieser Umdeutung und mehr als offensichtlichen "Wir betrügen, wo wir nur können, und dabei erwischt behaupten wir einfach, es seien Versehen o.ä." rauslesen kann: Wieso sollte es ein Versehen mit der Vollmacht sein, wenn die permanent lügen? ;-)

Zitat:

Ganz genau. Aber auch da kann ganz einfach behauptet werden, dass nun mal sämtliche Inkasso-Angelegenheiten ausgegliedert wurden und daher dem Gläubiger die Übersicht über die Vorgänge fehlt, sodass "erst mal" ans Inkasso weitergeleitet wird.

-> echtes/unechtes Factoring.

Zitat:
Ich brauche unbedingt mal diese Entscheidung. Werde gleich mal googlen.

Versuche mal, aus dem, was er zitiert hat, als Zitat bei Google zu finden. Vielleicht hast du Glück und das ist in einer Datenbank veröffentlicht. Ich schaue auch mal.

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#14
 Von 
Enia
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Frischling
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Zitat (von mepeisen):
Zitat:
Beweisbar ist das nur alles eben kaum.

Am Ende des Tages ist das aber auch eine Aufgabe der Staatsanwaltschaft. Und die hat ggf. Mittel, die man als Privatperson so nicht hat. Man zeigt nur einen Verdacht an und begründet diesen so gut man kann.

Richtig, aber damit überhaupt Ermittlungen aufgenommen werden, muss man den Verdacht schon gut begründen. Man muss das einfach weiter spinnen. Bevor sich der Versicherer z.B. auch noch im Kreuzfeuer eines Strafverfahrens wiederfindet (zumindest wäre er ja Zeuge), wird die mutmaßlich falsche Vollmacht natürlich gerade gebogen. Dazu reicht es zu behaupten, dass die unterschreibenden Personen mündlich bevollmächtigt waren. Ob die dann intern was auf die Mütze bekommen, ist eine andere Sache - hilft aber nicht weiter.
Zitat (von mepeisen):

Das ist regelmäßig im Detail etwas strittig. Im Endeffekt gibt es Grenzen für das, was der Gerichtsvollzieher von sich aus prüft. Dinge wie Prokura usw. muss er erst mal nicht prüfen, soweit ich es weiß. Allerdings hast du ja auf Schwierigkeiten hingewiesen und daher hätte sorgfältig geprüft werden müssen.

Mal davon abgesehen, dass die erste Ladung zur VA ja sogar komplett ohne Vollmachtsvorlage erfolgte - der GV also ganz offensichtlich es ohnehin nicht so genau nimmt - ist die Prüfung jetzt aber auch wirklich schwerer. Denn die Prokura, welche sich leicht per Handelregisterauszug feststellen lässt, wird ja gar nicht behauptet. Und wie die internen Vertretungsberechtigungen neben der Prokura aussehen, das weiß man erst mal nicht.
Zitat (von mepeisen):

Sie wurden von Landgerichten teilweise zurück gepfiffen. Nicht, weil sie Unrecht hatten, sondern weil sie argumentierten, dass ein Gerichtsvollzieher oder Rechtspfleger nicht Anwalt des Schuldners ist. Der Schuldner hat eigene Mittel (besagte Vollstreckungsabwehrklage). Schwierige Materie im Detail.

Wenn ich mich recht entsinne, ging es damals aber auch vor allem darum, ob eine Vollmachts- bzw. Abtretungskette nachzuweisen ist, wenn die Forderung ganz zuletzt wieder beim Ursprungsgläubiger - also "Quelle" landet. Fasziniert von der ganzen Angelegenheit hatte ich mir mal den gesamten Thread dazu im entsprechenden Forum durchgelesen.

Zitat (von mepeisen):

Das sind seit Monaten Juristen am anderen Ende. Das sind nicht mehr die 400€ Billig-Jobber, die hier involviert sind. und trotzdem kriegen die es nicht hin.... :-)

Ja, erstaunlich - nicht wahr? :schock: Aber gerade deshalb wägen die auch ab, wie weit sie gehen können.
Habe, nachdem ich denen gestern erst gefaxt habe, dass ich ihr letztes Schreiben zu den Akten des Erinnerungsverfahrens reichen werde, heute doch tatsächlich wieder Post im Briefkasten gehabt.
Dieses Mal bestätigen sie die Verjährung der Zinsen, kürzen überhöhte andere Kosten (z.B. Adressermittlung) aus dem Forderungskonto, schicken fast alle Kostenbelege mit - verrechnen aber nach wie vor entgegen meiner Tilgungsbestimmung. Warum? Weil sie wissen, dass ihre Kosten per § 788 ZPO vom Vollstreckungsgericht/Gerichtsvollzieher jetzt in der Luft zerrissen werden. ABER: Sie wissen auch, dass ich das Ignorieren der Tilgungsbestimmung sehr wahrscheinlich per Klage geltend machen muss, da materiell-rechtliche Angelegenheit.

Zitat (von mepeisen):
Zitat:
und behauptete dann, das wären letztendlich ZV-Kosten gewesen, da man mir in einem Schreiben die ZV angedroht habe. Und der GV? Der war bereit das so zu akzeptieren.

Wenn dem so war, ist so ein Posten allerdings erlaubt. So etwas gibt es im RVG. Die Umdeutung steht auf einem anderen Blatt, da hast du völlig Recht. Vermutlich wird das durchgehen am Ende des Tages, solange die grundsätzliche Bevollmächtigung irgendwie durchgeht.

Nö. Ich hatte das Schreiben ja bisher nicht mal. Das haben sie mir jetzt aber - quasi ebenfalls als Kostenbeleg - auch übersendet. Darin verkünden sie nur, dass sie nach Titulierung nun zur Einziehung beauftragt wurden und bitten höflich um Zahlung ihrer Phantasiegebühren. Was erstaunlich ist, weil sie ja bereits fette Kosten im Vollstreckungsbescheid geltend gemacht haben, also ja bereits zuvor "Beauftragung" behaupteten. Dem Gericht liegt das Schreiben ja auch vor. Darin wird keine ZV angedroht - dürfte also ebenfalls nicht durchgehen.

Zitat (von mepeisen):
Zitat:

Ganz genau. Aber auch da kann ganz einfach behauptet werden, dass nun mal sämtliche Inkasso-Angelegenheiten ausgegliedert wurden und daher dem Gläubiger die Übersicht über die Vorgänge fehlt, sodass "erst mal" ans Inkasso weitergeleitet wird.

-> echtes/unechtes Factoring.

Du vergisst das tatsächliche "Inkasso". Selbst wenn kein Factoring vorliegt, ist es durchaus denkbar, dass ein Inkassounternehmen sich um sämtliche Zahlungsangelegenheiten kümmert. Das ist auch nicht ganz unlogisch, denn woher soll der Gläubiger wissen, was überhaupt noch offen ist und was vereinbart wurde, wenn das "Inkasso" komplett ausgelagert wurde? Das bedeutet nicht automatisch, dass Forderung abgetreten wurde. In meinem Fall ist es offensichtlich, aber es gibt ja genug Unternehmen, die wirklich nur das Inkasso auslagern.

Zitat (von mepeisen):

Zitat:
Ich brauche unbedingt mal diese Entscheidung. Werde gleich mal googlen.

Versuche mal, aus dem, was er zitiert hat, als Zitat bei Google zu finden. Vielleicht hast du Glück und das ist in einer Datenbank veröffentlicht. Ich schaue auch mal.

Missverständnis. Ich meinte das BGH-Urteil zu den Inkassokosten beim Factoring. Das habe ich jetzt gefunden. :)

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#15
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21623 Beiträge, 14565x hilfreich)

Zitat:
Bevor sich der Versicherer z.B. auch noch im Kreuzfeuer eines Strafverfahrens wiederfindet (zumindest wäre er ja Zeuge), wird die mutmaßlich falsche Vollmacht natürlich gerade gebogen.

Das könnte passieren Ja. Ich würde dann nachhaken und fragen, wieso das monatelang vorher nicht klargestellt wurde.
Ansonsten verplappert sich ja der ein oder andere bei so etwas gerne mal. Vielleicht verplappert sich auch der einfache Mitarbeiter... Aber klar. Das Thema ist und bleibt schwierig. Es sind und bleiben nur Indizien, Anschein und Schlussfolgerungen.

Zitat:
Ob die dann intern was auf die Mütze bekommen, ist eine andere Sache - hilft aber nicht weiter.

Vielleicht doch. Wenn ein Eisen zu heiß wird, schmiedet man es u.U. nicht mehr weiter.

An dieser Stelle eine lustige Anekdote. Wir haben in der Tat mal (DSGVO sei Dank) in einem Inkassoportal eines Inkassos die Akte runterladen dürfen. Dort haben die dummerweise den Original-Vertrag mit eingehangen. Mit Preisliste. Und da stand deutlich drin, dass das Inkassoverfahren 0,00€ kostete. Die haben also den beweis, dass sie nur Factoring betreiben, auf dem Silbertablett präsentiert. Tja.

Das ist mit ein Grund, warum ich mittlerweile bei jedem Inkasso ganz fest davon ausgehe, dass die auch immer Kostenneutralität versprechen. Sonst würden die im Wettbewerb mit anderen doch nie und nimmer bestehen. Wieso sollen Amazon und Co solch ein Inkasso jemals beauftragen, dass ihnen keine Kostenneutralität verspricht?

Ich denke, das Hauptproblem ist in der Tat, dass man in Wahrheit kraft Vertrag einfach Forderungen aufkauft. Infoscore betreibt eine Finanz-Tochter (Infoscore Finance GmbH) zu diesem Zweck. Quasi 0 Angestellte. Was die macht, verrät niemand offiziell. Das ist der Geldpool. Da werden alle Forderungen und Rechnungen der Konzerne gesammelt und die Gläubiger werden zu 80% ausgezahlt. Stand sogar mal in den Geschäftsberichten der AGs wörtlich so drin. Ab dann beauftragt man sich selbst und verschleiert, dass dieser Forderungsverkauf stattfand. Und ab hier ergibt all das, was man als Merkwürdig empfindet, einen Sinn:

Vollmachtsprobleme, die nicht geheilt werden können. Gelder, die ans Inkasso weitergereicht werden. Die ständigen Versprecher von Support-Mitarbeitern, man habe keine Einfluss mehr auf das Inkasso und man müsse sich mit denen einigen. Oder die Angaben des Supports, man habe ja nichts mehr offen, weils im Inkasso sei. Die Konzerne wollen nichts mehr damit zu tun haben...

Das für sich ist nicht schlimm. Schlimm ist es, zu lügen, um Geld abzugreifen (Inkassokosten), die man gar nicht fordern darf. Schlimm ist es, den falschen Gläubiger in den Mahnbescheid zu schreiben. Schlimm ist es, über den Zeitpunkt der Abtretung zu lügen, falls man doch das Inkasso als Gläubiger reinschreibt.

Man muss halt mal ins Bewusstsein der Staatsanwaltschaften und Aufsichtsgerichte bringen, dass dies eine klare Straftat ist. Klar ist die schwierig zu beweisen. Dazu muss man mal vor Ort den Giftschrank (die geheimen Verträge) beschlagnahmen. Bisher hat sich das noch niemand gewagt. Meine Textvorlage zur außergerichtlichen Forderungsabwehr schlägt genau in diese Kerbe, aber mit einer eleganten Begründung: Zur Prüfung der Höhe der Inkassokosten will man sehen, mit was das Inkasso beauftragt wurde. Also will man den Vertrag sehen. Die Inkassos sind hier völlig auf dem falschen Fuß erwischt worden und deswegen hat der AK auch in der Sache mit den negativen Feststellungsklagen bisher zu 100% Erfolg. Gerade weil die Inkassos gar nicht probieren, Beweise vorzulegen. Würde alles koscher und juristisch einwandfrei sein, würden sie doch die Verträge vorlegen. Wieso nur tun sie das vor Gericht nicht? ;-)

Zitat:
ABER: Sie wissen auch, dass ich das Ignorieren der Tilgungsbestimmung sehr wahrscheinlich per Klage geltend machen muss, da materiell-rechtliche Angelegenheit.

Klar, es ist ein wenig wie Schach. Oder besser: Poker. Wer reizt sein Blatt wie weit aus.

Zitat:
In meinem Fall ist es offensichtlich, aber es gibt ja genug Unternehmen, die wirklich nur das Inkasso auslagern.

Das mag sein, ja. Aber dann kriegen die trotzdem keine 1,3 Gebühr. Ohne Rechtsberatung und Einzelfallbeurteilung steht denen so etwas gar nicht zu. Womit wir wieder beim Vertrag wären und der Frage, wieso ein Gläubiger das jemals tun sollte, wenn er sich einem Kostenrisiko von mindestens 70,20€ pro Einzelfall automatisch aussetzen würde ;-)
Gerade Konzerne mit millionenfach gleichgeschalteten Verträgen, einer IT, die ihnen die Buchhaltung völlig abnimmt und automatisiert wird. Ne, da muss auch ein Inkasso erst mal kostenmäßig billiger sein, damit es überhaupt als Outsourcing relevant wird.

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#16
 Von 
Enia
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Zitat (von mepeisen):

An dieser Stelle eine lustige Anekdote. Wir haben in der Tat mal (DSGVO sei Dank) in einem Inkassoportal eines Inkassos die Akte runterladen dürfen. Dort haben die dummerweise den Original-Vertrag mit eingehangen. Mit Preisliste. Und da stand deutlich drin, dass das Inkassoverfahren 0,00€ kostete. Die haben also den beweis, dass sie nur Factoring betreiben, auf dem Silbertablett präsentiert. Tja.

Wow. Das nenne ich mal einen "Glückstreffer". Wenn ein Inkasso aber schon die Akte zur Verfügung stellt, dann gehe ich mal davon aus, dass dieses aber trotzdem nicht zu den ganz schwarzen Schafen gehörte. Na ja, oder sie hatten eben Schiss vor Euren Anwälten - im Gegensatz zu einer Privatperson, die mal nett nachfragen würde.

Zitat (von mepeisen):

Ich denke, das Hauptproblem ist in der Tat, dass man in Wahrheit kraft Vertrag einfach Forderungen aufkauft. [...] Und ab hier ergibt all das, was man als Merkwürdig empfindet, einen Sinn:

Vollmachtsprobleme, die nicht geheilt werden können. Gelder, die ans Inkasso weitergereicht werden. Die ständigen Versprecher von Support-Mitarbeitern, man habe keine Einfluss mehr auf das Inkasso und man müsse sich mit denen einigen. Oder die Angaben des Supports, man habe ja nichts mehr offen, weils im Inkasso sei. Die Konzerne wollen nichts mehr damit zu tun haben...


Yup. Genauso erlebe ich es auch mit dem Versicherer. Jede Anfrage wurde schwammig beantwortet. Selbst meine Anfrage nach DSGVO diesbezüglich wurde seitens des Versicherers sinngemäß beantwortet, dass ich ja bereits Kenntnis über den Verbleib der Forderung hätte und die Frage daher ja bereits beantwortet sei.

Zitat (von mepeisen):

Man muss halt mal ins Bewusstsein der Staatsanwaltschaften und Aufsichtsgerichte bringen, dass dies eine klare Straftat ist.

Es würde vielleicht schon reichen, wenn die Gerichte, bei denen Erinnerungen und Vollstreckungsabwehrklagen eingehen, oder wo haufenweise PfüB-Anträge zurückgezogen werden, sobald mal nachgehakt werden, dann auch mal die Staatsanwaltenschaften einschalten würden. Das geschieht wohl leider so gut wie gar nicht.

Zitat (von mepeisen):

Meine Textvorlage zur außergerichtlichen Forderungsabwehr schlägt genau in diese Kerbe, aber mit einer eleganten Begründung: Zur Prüfung der Höhe der Inkassokosten will man sehen, mit was das Inkasso beauftragt wurde. Also will man den Vertrag sehen. Die Inkassos sind hier völlig auf dem falschen Fuß erwischt worden und deswegen hat der AK auch in der Sache mit den negativen Feststellungsklagen bisher zu 100% Erfolg. Gerade weil die Inkassos gar nicht probieren, Beweise vorzulegen.

Das Problem bei Privatpersonen wie mir, die erst mal noch nicht vertreten wird, ist aber, dass die Inkassos sich dann nicht zurückziehen, sondern immer aggressiver auftreten - also wenn es bereits einen Titel gibt -> Zwangsvollstreckung versuchen, Zahlungsverbote an Bank, Schufa-Einträge, etc.

Zitat (von mepeisen):
Zitat:
In meinem Fall ist es offensichtlich, aber es gibt ja genug Unternehmen, die wirklich nur das Inkasso auslagern.

Das mag sein, ja. Aber dann kriegen die trotzdem keine 1,3 Gebühr. Ohne Rechtsberatung und Einzelfallbeurteilung steht denen so etwas gar nicht zu. Womit wir wieder beim Vertrag wären und der Frage, wieso ein Gläubiger das jemals tun sollte, wenn er sich einem Kostenrisiko von mindestens 70,20€ pro Einzelfall automatisch aussetzen würde ;-)

Wohl war. Ich habe das Gericht auch nochmal freundlich daran erinnert, dass es sich bei der geplatzten Lastschrift um den Beitrag zur einer Rechtsschutzversicherung handelte, die mit Sicherheit die juristisch versiertere Partei ist und daher wohl kaum ein Inkasso als "Rechtsdienstleister" benötigt. Allerdings dürfte auch das wieder mehr in Richtung materiell-rechtlichen Einwand gehen, was das Vollstreckungsgericht nicht wirklich interessiert.

Ich habe übrigens mal fleißig gegoolged, um bestenfalls auch mal das Urteil von "Skoda Fabia" aufzutreiben. Es ist leider nirgends veröffentlicht. Echt schade, dass er sich nicht meldet. Wahrscheinlich hat er meine PN auch gar nicht weitergeleitet bekommen bzw. hat womöglich schon eine ganz andere Email-Adresse. Er schrieb ja, dass er ein "Schreiben" vom Gericht hat. Demnach ist es wohl auch nicht unbedingt ein "Urteil". Aber ich würde echt viel drum geben, wenn ich dieses Schreiben hätte oder zumindest mal ein Aktenzeichen. Wäre sicher auch für Euch sehr interessant.

Gruß,
Enia

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